[ОПЫТЫ С ЧЕЛОВЕКООБРАЗНЫМИ ОБЕЗЬЯНАМИ. КРИТИКА ПРЕДСТАВЛЕНИЙ ИЕРКСА И КЕЛЕРА][ 54 ]

Акад. И.П. Павлов. — ...Вот перед нами шимпанзе «Рафаэль». Этому «Рафаэлю» говорят: «работай», и он усаживается в определенном месте около четырехугольного порядочного ящика. У ящика наверху имеется выдвижная крышка с различными отверстиями: то круглым, то четырехугольным, то треугольным. В нижней части ящика имеется дверца, через которую кладут еду, интересную для «Рафаэля». Около ящика кладут 15-20 палок разной формы в разрезе: круглых, четырехугольных, треугольных. На его глазах в нижний отдел ящика кладут еду и затем закрывают. Ящик этот такого устройства, что в отверстие верхней крышки нужно ввести соответствующую палку и сильно стукнуть вниз. Тогда ящик внизу открывается, и «Рафаэль» может достать еду. Это называется работой. Эта работа тянется довольно долго, месяца два-три и даже больше.

Значит, на глазах у обезьяны положили в ящик еду, чтобы возбудить ее интерес, а затем кучу палок: по нескольку круглых, четырехгранных и трехгранных. В настоящее время «Рафаэль» довел свою работу до большого совершенства.

Например, вставлена крышка с четырехугольным отверстием, «Рафаэль» берет четырехгранную палку и открывает ящик.

Задача затрудняется, когда среди многих палок остается одна квадратная. Тогда он ошибается и берет вместо квадратной треугольную. Так повторяется трижды. Затем он переходит на квадратную и получает еду. Опыт повторяют. «Рафаэль» дважды ошибается, затем берет нужную палку. После нескольких проб и ошибок в последующие опыты он берет исключительно квадратную палку, как ни закладывают ее другими. Вы видите, «Рафаэль» ошибается, но ошибается на один лад. Перед ним лежат круглые палки и треугольные. Он круглые ни разу не берет.

Дальше ставится крышка с круглым отверстием. Тогда он великолепно выбирает и сейчас же находит то, что нужно, даже тогда, когда эту круглую палку прячут подальше. Теперь вновь крышка меняется. Вместо крышки с круглым отверстием ставится крышка с треугольным отверстием. В первый раз он смешивает ее с квадратным, значит, еще плохо дифференцирует угловые фигуры, он берет четырехугольную, пробует ее и бросает как неподходящую. Больше ошибок не делает, куда бы эта треугольная палка ни закладывалась, он все-таки ее разыскивает. Нужно вам прибавить следующую вещь. Тут я немножко фантазирую, но фантазирую совершенно законно. Этот самый «Рафаэль», он все-таки утробистый господин, он всю эту историю проделывает, когда он награждается соответствующим образом, а вообще заниматься такими пустяками он не склонен. Рядом с самцом «Рафаэлем» имеется самка «Роза», которая, наоборот, предпочитает умственное упражнение брюшному удовлетворению. Сплошь и рядом, когда ей суют еду, она отталкивает ее. Так что можно сказать, что если бы она заинтересовалась такой вещью, то казалось бы, что она могла решить ее на основании только любопытства.

Я вот к чему все это веду. Ведь эта деятельность ее нисколько не ниже той деятельности, которую описывают с полным удовлетворением г-н Иеркс и г-н Келер, причем они решили это назвать специальной интеллигентностью обезьян, очень резко отличая от этого собачью деятельность, называя ее ассоциативным процессом. Какое же они имели основание для этого? Какая тут разница есть между обезьяной и собакой? И дальше, я бы сказал, какое ту отличие от ребенка? Какая была бы тут разница с собакой?

Основное отличие — это то, что у обезьян нижние конечности могут выполнять функции, аналогичные верхним. Следовательно, они могут это легче проделывать, подыскивать подходящую палку, выбрать ее, вставлять в это отверстие и т. д. Успех, который имеет «Рафаэль», прежде всего заключается в чрезвычайных механических возможностях его тела сравнительно с собаками, у которых нет рук, нет таких подвижных конечностей с пятью отдельными пальцами, которые дают возможность выбрать, захватить, поставить и т. д. Значит, у обезьян двигательный аппарат куда совершеннее, чем у собак.

А что дальше? Дальше импонирует зрителю то, что обезьяны очень похожи на нас — и руки, и общие ухватки. Однако если разобрать весь тот путь, который прошел «Рафаэль», чтобы достигнуть такого сложного уравновешивания с окружающим миром в соответствии с его органами чувств, то там, где мы могли шаг за шагом проследить, там ровно ничего такого нет, чего бы мы не изучали на собаках. Этот ассоциационный процесс и затем процесс анализа при помощи анализаторов, при вмешательстве тормозного процесса, чтобы отдифференцировать то, что не соответствует условиям. Ничего большего на всем протяжении опытов мы не видали. Следовательно, нельзя сказать, что у обезьян имеется какая-то «интеллигентность», видите ли, приближающая обезьян к человеку, а у собак ее нет, а собаки представляют только ассоциационный процесс. Я против некоторых психологов опять имею сердце. Я их отрицал, потом немного примирился, но теперь факты восстанавливают меня против них. У них, по-видимому, имеется желание, чтобы их предмет оставался неразъясненным, вот какая странность! Их привлекает таинственное. От того, что можно объяснить со стороны физиологии, они отворачиваются. Ведь все эти факты происходили на наших глазах. «Рафаэль» анализировал то, что нужно было делать около ящика, очень долго и постепенно. Он прежде всего различал зрительные образы палок, когда они лежат горизонтально на полу, отличил угловатую, трехгранную палку, плоскую четырехгранную палку и круглую. Когда ему нужно было брать палку, он начинал, как я говорю, с хаотической реакции. Я, кажется, уже говорил, что если стоять на объективной терминологии, то нужно пущенный американцами термин «метод ошибок и опыта» заменить термином «хаотическая реакция». Первый термин несет в себе оттенок субъективности. Объективно это хаотическая реакция. К примеру — если инфузории плавают в своей среде туда и сюда, идут к определенным целям — за пищей, к благоприятным обстоятельствам, лучшей температуре, лучшему составу, за кислородом и кто их знает зачем; вдруг такая инфузория попадает в какое-то вредоносное вещество — струю холодную или горячую. Она суется вперед и назад, потом начинает кидаться во все стороны, пока не найдет надлежащей среды. Они называют это «методом ошибок и опыта», а я говорю, что лучше это назвать «хаотической реакцией», тем более что и всякий ребенок начинает с хаотической реакции. У «Рафаэля» связь с палкой как орудием действия, вероятно, была образована уже давно. «Рафаэль» берет палку, — это понятно, тем более что эту палку вставляли в отверстие на его глазах, следовательно, действует подражательное раздражение. Он берет палку, она не лезет в отверстие, действие не подкрепляется, значит, он ее бросает, берет другую палку и тоже бросает, но палки уже начинает различать. Неподходящие палки он уже не берет после нескольких раз, значит, на них выработалось угасание. На третий раз вышла удача, он достал еду, значит, было подкрепление. Когда это повторялось несколько раз, то получилась связь между зрительным образом этой палки и удачей. В это время переменили крышку. Он опять начинает с той же палки, с которой он достиг удачи несколько раз. Она не подкрепляется, он ее отдифференцировывает и тогда таким же порядком ищет другую палку и т. д. Значит, начинается с того, что он образует ассоциацию, анализирует виды этих палок. В следующие разы он берет палки как попало, потому что он с отверстием в крышке их не связывает, но раз она не подходит, то он ее бросает, происходит угасание. Он пробует другую палку, если эта палка не подходит, то он и ее бросает, наконец, находит новую. Следовательно, он палку от палки легко отличает. Этим задача не решается. «Рафаэль» пока только анализирует зрительные образы палок, но не связал их с отверстием. Далее начинается вторая фаза, когда начинается образование связи между зрительным видом палок и формации отверстий. Очевидно, «Рафаэль» долго не связывает форму палок с формой отверстия, потому что формы палок в сечении не видит, отверстие же он видит на крышке — это или круг, или квадрат, или треугольник.

Дальше должна образоваться ассоциация отверстия со зрительными образами палок. Когда у него одна ассоциация вышла правильная, когда она подкрепляется, тогда он свои зрительные раздражения от отверстия с зрительным видом палок начинает связывать, начинается анализ. Существует стадия, когда он круглое отверстие отличает от угловых, а угловые между собою путает. Значит, этот анализ пойдет еще дальше. Он точно будет их отличать, и тогда задача совершенно закончена.

В этой задаче ровно ничего нет, кроме постоянной ассоциации отверстия с палкой. Вот вам все человекоподобные его действия, все поведение сложилось из анализа и ассоциации.

М. А. Усиевич. —У меня собака есть, которая с первого раза, как только была поставлена в станок и увидела вертящуюся кормушку, так стала лапой переворачивать кормушку.

И. П. Павлов. — Я и говорю, что стремление сделать психологическое отличие обезьяны от собаки по ассоциационному процессу есть скрытое желание психологов уйти от ясного решения вопроса, сделать его таинственным, особенным. В этом вредном, я бы сказал, паскудном, стремлении уйти от истины психологи типа Иеркс или Келер пользуются такими пустыми представлениями, как, например, обезьяна отошла, «подумала на свободе» по-человечески и «решила это дело». Конечно, это дребедень, ребяческий выход, недостойный выход. Мы очень хорошо знаем, что сплошь и рядом собака какую-нибудь задачу решает и не может решить, а стоит ей дать отдых, положим, денька два, тогда она решает. Что она в это время, подумала, что ли? Нет, просто в связи с утомлением появлялось на сцену торможение, а торможение смазывает, затрудняет и уничтожает. Это самая обыкновенная вещь.

Мне еще давно кто-то рассказывал, Сперанский, кажется, что музыканты, занимаясь разучиванием мелодий, сплошь и рядом мучаются, мучаются — не выходит; чем дальше, тем хуже; приходят в отчаяние и бросают работу, а потом, когда примутся вновь, то с легкостью все препятствия оказываются преодоленными. Дело же заключается просто в том, что во время этого обучения вы себя утомили и утомление замаскировало близкий результат. Когда же вы отдохнули, то готовый результат выявляется. Нужно сказать, что эти факты для объяснения не представляют ни малейшего затруднения. Стоит отметить, что когда эти опыты ставились рядом в большем количестве, то «Рафаэль» гораздо больше путал, приходил в отчаяние и брал как ни попало, как расстроенный человек. Совершенно отчетливое влияние усталости.

Затем мне бросилась к глаза такая вещь. Сплошь и рядом, когда задача у «Рафаэля» путается, то он действительно отведет глаза в сторону или вбок, а потом повернется снова и сделает. И это очень просто. Когда он двигается, у него мелькают реальные образы этих палок, а когда отвлечется от этих реальных впечатлений, то имеет перед собой только постоянное изображение следов отдельных палок, тогда эта ассоциация происходит безвозбранно. Так и должно быть. Вот как дело представляется по-настоящему.

Так что я говорю теперь, на основании изучения этих обезьян, что довольно сложное поведение их — все это есть ассоциация и анализ, который мною кладется в основу высшей нервной

деятельности, и пока что мы ничего другого тут не видим. Таково и наше думание. Все равно ничего, кроме ассоциации, в нем нет.

[СУЩНОСТЬ РАЗУМА У ЧЕЛОВЕКООБРАЗНЫХ ОБЕЗЬЯН И ОШИБОЧНОЕ ТОЛКОВАНИЕ КЕЛЕРА][ 55 ]

Акад. И. П. Павлов. — ...Теперь у меня есть две постоянные темы: с одной стороны, об обезьянах, с другой стороны, о господине Шеррингтоне. Обезьяны связаны с Келером. Может быть, лучше сказать, что, с одной стороны, о Келере, с другой о Шеррингтоне. Пожалуй, полезнее остановиться сперва на Келере.

Летом я немножко занимался обезьянами. Сначала делались опыты насчет аналитической способности обезьян. Это старый и не такой интересный материал. А в последний месяц мы занимались повторением Келеровских опытов — нагораживанием ящиков, чтобы схватить подвешенный плод, и т. д. Перед этим я прочитал основательно, по своему обычаю, не один раз, а несколько раз статью Келера «Исследование инстинктов человекоподобных обезьян». Таким образом я имел возможность читать, имея перед глазами факты, эксперименты. Должен сказать, что я прямо изумлен, до какой степени человеческие головы различны.

Этот Келер, по-моему, ничего не увидел в том, что действительно показали ему обезьяны. Я это должен сказать не утрируя, именно ничего не увидел.

Келеру, как само название темы показывает, нужно было доказать, что обезьяны разумны и приближаются по разумности к человеку, не то что собаки. Даже такой опыт приводится, что собака неразумна, а обезьяна разумна и поэтому законно называется — человекоподобное животное.

Какие же вы имеете доказательства этого?

Основное, единственное, правда, странное доказательство заключается в следующем. Когда обезьяне удается задача захватить плод, высоко подвешенный, и когда ей нужны орудия, например палка, ящики для достижения цели, то все неудачные попытки достигнуть цели, по мнению Келера, не доказывают разум. Это все метод проб и ошибок. После многих неудач, уставши, обезьяна уходит в сторону и сидит, ничего другого не предпринимая. После такого сидения, покоя, она принимается вновь за работу и достигает цели. Доказательством разумности считается сидение. Буквально так, господа. По Келеру, когда обезьяна сидит, она в это время и совершает разумную работу. Это доказывает разум. Как вам нравится! Доказательство разума есть молчаливое бездействие обезьяны.

А то, что обезьяна действует палкой, нагораживает ящики — все это неразумно. Когда обезьяна действует, передвигая ящики так и этак, — это все ассоциации, которые не есть разум, это метод проб и ошибок. Он от этих фактов совершенно отворачи вается — это ассоциация. А когда она сидит и бездействует — вот в это время и происходит у нее разумная деятельность. Конечно, нужно понять это таким образом, что Келер заядлый анимист, он никак не может помириться, что эту душу можно взять в руки, взять в лабораторию, на собаках разъяснить законы ее деятельности. Он того не хочет допустить.

На самом деле дело обстоит иначе. Во всех этих процессах, которыми он пренебрег, — в этом весь интерес. Когда я сидел перед обезьяной, то охватил это и понял. Я говорю, что это и есть разум, вся эта деятельность, когда обезьяна пробует и то, и другое, это и есть мышление в действии, которое вы видите собственными глазами. Это есть ряд ассоциаций, которые часто уже получены в прошлом, частью на ваших глазах сейчас образуются И получаются, на ваших глазах комбинируются или слагаются в положительное целое или, наоборот, постепенно тормозятся, ведут к неуспеху. Можно прямо видеть ассоциации, которые у обезьяны образованы раньше в лесной жизни, на ее родине.

Понятно, что обезьяна — это идеальнейший балансер, который в невероятных положениях все-таки удерживает центр тяжести на вертикальной опоре. При нагромождении ящиков обезьяна первым делом эмпирически убеждается в устойчивости их. Она нагородит одну штуку на другую, как камень на камень, пень на пень, и пробует, насколько это устойчиво. Она не смотрит, насколько совпадают плоскости, она становится и начинает раскачиваться. Потерпев неудачу, она начинает передвигать эти части одну на другую, чтобы они лучше совместились своими частями, и опять вскакивает, проверяя устойчивость. Вы видите ассоциации, которые у нее образовались раньше и которыми она пользуется как готовыми. Это ассоциации — тактильные, мышечные, зрительные и т. д„.

В зависимости от высоты своей конструкции она продолжает работу. При этом бывает, что она берет внизу еще лишний ящик, становится на эту пирамиду, а ящик себе на голову ставит. Видите, это ошибка в процессе выработки надлежащей ассоциации, необходимой связи. Одна ошибочная и старая ассоциация ей очень долго мешает. Она не может разрушить ее на основании действительности.

Ей даются ящики разных размеров, которые для устойчивости нужно ставить в определенном порядке — внизу самый большой и т. д. До сих пор она никак не может этого сделать. Если она ошибочно поставила, положим, шестой ящик, вместо того, чтобы поставить второй ящик, то у нее нет такой ассоциации, что это неудобно, надо сбросить, она непременно будет строить дальше. В таком случае ее выручает случайность. Что касается до вновь выработанных ассоциаций, то для успеха служит только правильное расположение — ассоциация зрительная. Эта ассоциация только вырабатывается на наших глазах. Вид правильной пирамиды ведет к успеху. Эта зрительная ассоциация располагает к успеху. Выработанная ассоциация, с которой она пришла, — это то, что обезьяна эти ящики ставит не где попало, а под плодом. Вы точно отчетливо присутствуете при образовании нашего мышления, видите все его подводные камни, все его приемы. В этом разумность и есть, а господин Келер от этого отмахивается: это метод проб и ошибок. Тут мы имеем ряд подробностей. Если обезьяна слишком возбуждена пищевым образом, то она вносит особо много беспорядка — берет ящики как ни попало, возьмет шестой вместо второго и т. д. Огромное отрицательное влияние имеет внешнее торможение. Все это известно. Надобно видеть определенные факты с определенным значением их. Тогда — все ясно, как на ладони. В этом вся деятельность обезьяны. Ее мышление вы видите глазами в ее поступках. В этом доказательство ее разумности. Это доказывает, что ничего в разуме, кроме ассоциаций, нет, кроме ассоциаций правильных и неправильных, кроме правильных комбинаций ассоциаций и неправильных комбинаций. А Келер стоит на точке зрения, что это именно не ассоциация, а вся та разумность и состоит из ассоциаций. Чем это отличается от развития нашего ребенка, от наших изобретений? Для обезьяны задача достать плод не палкой — и вот она на ваших глазах это делает путем проб и ошибок, т. е. путем ассоциаций, какой разговор! Чем это отличается от наших научных достижений? То же самое. Конечно, это есть разумность элементарная, отличающаяся от нашей только бледностью ассоциаций. Обезьяна имеет ассоциации, относящиеся до взаимодействия механических предметов природы... Если обсудить еще раз, если сказать, в чем успех обезьяны сравнительно с другими животными, почему она ближе к человеку, то именно потому, что у нее имеются руки, даже четыре руки, т. е. больше, чем у нас с вами. Благодаря этому она имеет возможность вступать в очень сложные отношения с окружающими предметами. Вот почему у нее образуется масса ассоциаций, которых не имеется у остальных животных. Соответственно этому, так как эти двигательные ассоциации должны иметь свой материальный субстрат в нервной системе, в мозге, то и большие полушария у обезьян развились больше, чем у других, причем развились именно в связи с разнообразием двигательных функций. У нас же кроме разнообразия движения рук есть сложность движения речи. Известно, что обезьяны по части имитации слов слабее многих других животных. Попугай может иметь больший запас слов, чем обезьяна. Вот как представляется дело.

Конечно, Келер — жертва анимизма. А Шеррингтон — другая жертва анимизма, но об этом в следующий раз.

Вот как Келер понимал вопрос. Он, однако, может быть и очень умным человеком. Это две вещи совершенно различные. Сколько угодно было умных людей, но вместе с тем они были анимистами.

Я имел возможность разговаривать с Келером. Совершенно разумный человек, очень много знающий, естественнонаучно образованный человек. Не преодолеет ли он своего анимизма благодаря своему уму? У него в этой книге постоянно упоминается о ее продолжении. Был другой том или нет? (С места: — Нет.) Тогда я должен сделать следующее предположение, пусть эту работу он писал под анимистическим влиянием, а дальше он одолел анимизм, и теперь он о предмете, вероятно, думает иначе. Вот почему вторая книга не появляется. Вы почитаете, увидите. Закрыть глаза на эту деятельность обезьяны, которая проходит перед вашими глазами, смысл которой совершенно очевиден, и опереться на безмолвное сидение обезьяны — это чепуха, это ни на что не похоже. Он делает догадку, что когда обезьяна сидит, она думает. А сидение мы сколько угодно видели, и оно означает обыкновенное наше угасание — ничего больше. До свидания.

[КРИТИКА КОНЦЕПЦИЙ ШЕРРИНГТОНА][ 56 ]

Акад. И. П. Павлов. — ...А теперь я займусь критикой господина Шеррингтона. Я нарочно не спешу с этим делом и прочитываю несколько раз с тем, чтобы как-нибудь не переусердствовать, не сказать и не подумать лишнего, чего не нужно. Однако прошло недели две, а мое мнение остается без перемен.

Нет никакого сомнения, что Шеррингтон выступил в теме, очевидно, ему близкой, — «Мозг и его механизм». Он всю жизнь был неврологом, занимался нервной системой, правда, больше нижним отделом, спинным мозгом, чем верхним мозгом.

Сравнивая законы головного мозга и его механизмы, он приходит к чрезвычайно странному заключению. Он, оказывается, до сих пор вовсе не уверен в том, что мозг имеет какое-нибудь отношение к нашему уму. Невролог, вею жизнь проевший зубы на этом деле, до сих пор не уверен, имеет ли мозг какое-нибудь отношение к уму, Это у него совершенно отчетливо сказано: «Если нервная деятельность имеет отношение к уму». Я не верил своему знанию английского языка, просил перевести других. Как это можно понять, что в настоящее время физиолог еще не уверен, имеет ли отношение нервная деятельность к уму? Это чисто дуалистическое представление. Это значит декартовская точка зрения — мозг это есть рояль, пассивный инструмент, а душа это есть игрок, который извлекает из этого рояля всякие арии и все, что хочет. Очевидно, так. Может быть, он дуалист, крепко делит свое существо на две половины: на грешное тело и на вечно живущий, никогда не умирающий дух. Меня поражает еще больше то, что он почему-то считает вредным познание этой души и говорит так: он представляет себе так, что, если лучшие между нами кое-что постигли в нервной системе — это уже опасная штука, это грозит уничтожением человека на земле. При этом он прибавляет довольно дикую фразу в моих глазах: «Если человек так начнет в себе понимать эти вещи и будет на основании понимания как-то экономно себя направлять (экономно — это хорошо, значит, я дольше себя сохраню; и он добавляет), то наша планета вновь освободится для ближайшей эры животного господства». Как вам нравится, что это такое? Дикая вещь. Ну, прекрасно, допустим, что душа — это вещь, которая не имеет никакого отношения к телу, вроде отношения игрока-пианиста к роялю, но все-таки каким образом познание души может быть вредно? Каким образом оно может повести к уничтожению человека, я желаю знать. Еще Сократ сказал: «Познай самого себя», Как же это? А тут ученый человек, невролог говорит: «Не смей познавать». Он, представьте себе, остановился на этом лозунге, который в свое время провозгласил Дюбуа-Реймон, а он для красноречия, для словца готов был поступиться истиной, говоря, что никогда не познавай работы мозга, «ignora-bimus». Он как будто испытывает удовольствие, что через 50 лет можно будет повторить то же самое. Что это значит? «Если нервная деятельность имеет отношение к уму», то он бы думал, что это именно только торможение, Значит, положительная работа — это ни к чему, а торможение, прекращение работы — это как будто бы к душе подходяще. Буквально так и говорится, что «если признать, что нервная деятельность имеет отношение к уму, то мы едва ли можем избежать вывода, что именно нервное торможение есть отношение к уму». Почему же это главная положительная деятельность отбрасывается — она отношения не имеет, а если имеет отношение, то торможение? Господа, кто читал эту брошюрку, что вы можете сказать в защиту Шеррингтона? Я нахожу, что это не то, что недоразумение какое-то, это какое-то недомыслие, это искажение смысла. Я просто делаю предположение, что он больной, хотя ему всего 70 лет, что это явные признаки постарения, дряхления.

Вот моя жена — это отчетливый дуалист. Она религиозна, но никакого искаженного отношения к предметам у нее не видно.

Каким образом можно выступать против изучения вопроса, как можно утверждать, что это может дальше повести почему-то к гибели человека и торжеству животного мира? Нет, я бы желал, чтобы тот, кто может свободно читать по-английски, перевел эту книгу. Зачем такую ерунду печатать? Ведь для многих Шеррингтон — заслуженный авторитет. Я бы просил почитать и сказать что-либо в защиту Шеррингтона. Для меня все это представляется в высшей степени странным.

Теперь я могу доказать, что он дуалист-анимист. Это явствует из того, что в 1912 году, 22 года тому назад, он мне сказал в Лондоне, когда впервые с ним встретились, что «ваши условные рефлексы не будут иметь успеха в Англии, потому что они пахнут материализмом». Очевидно, что он говорил от себя, как надо понимать...

Еще одно интересное место. Он представляет таким образом: «Строго говоря, мы должны вопрос об отношении ума к мозгу рассматривать не только как переменный, но даже совершенно лишенный начала приступа к этой задаче». Он прямо совершенно отчетливо говорит, что мы не имеем какого-нибудь начала, хотя бы маленького, для решения этой задачи, Только так и можно понять, что человек к концу жизни стал заклятым дуалистом, анимистом, Что касается до дуализма Декарта, то когда речь идет о животных, он их рассматривает чистыми машинами. Благодаря этому мы получили от него понятие рефлекса и на нем построили все анализирование нервной деятельности. Когда же Декарт говорит о человеке, тогда он дуалист, тогда он действительно представляет, что мозг это есть рояль, а душа есть пианист и никакой прямой связи между ними нет. Так что для большого ума Декарта это была задача. Он клал резкую границу между животными и собой. У животных, как простые люди говорят, дым или пар, а у нас с вами душа. Когда я повел об этом разговор с Рише, тогда, оберегая достоинство французской мысли, он сказал: он так не думал, это его попы заставили так говорить и так думать, а он, конечно, стоял на нашей точке зрения.

С места. — Есть указания, что Декарт последующую, самую замечательную книгу, в чрезвычайно материалистическом духе написанную, сжег, потому что чувствовал, что его отвергнет церковь. Это был последний итог его философии.

И. П. Павлов. — А я об этом не читал. В то время, конечно, не шути, могли его сжечь, убрать. Может быть.

Н. А. Подкопаев. — Есть указания, что Декарт сделал поправки специально для цензуры и писал не то, что сам искренне думал.

И. П. Павлов. — А я не слышал такой вещи.

Вот, господа, и все. Я рекомендую, кто по-английски читает, почитать эту книгу.

П. С. Купалов. — Он, конечно, дуалист. Это совершенно ясно. Поэтому в общей форме он

вкладывает в слова не такие понятия, как вы.

И. П. Павлов. — Буквально написано: «Если нервная деятельность имеет отношение к уму».

П. С. Купалов. — А что подразумевает под умом?

И. П. Павлов. — Mind.

П. С. Купалов. — Вы берете ум, как вы понимаете, а он немножко не так. Он берет главным образом, если хотите, субъективные переживания как таковые. Он соглашается, что поведение закономерно. Он берет главным образом то, что мы говорим — почти ощущение.

Н. А. Подкопаев. — Тогда еще хуже.

И. П. Павлов.— Н. А. говорит правильно, что тогда еще хуже. Что значит: ощущения не имеют отношения к нервной деятельности, если понимать так, что mind — это не то, что правильная ориентировка в окружающем, а что он под умом специально понимает субъективные переживания и субъективные явления вроде непосредственных ощущений; тогда получается, что ощущения не имеют никакого отношения к нервной деятельности.

П. С. Купалов. — В начале книги он говорит, что внешний мир руководит умом, что все поведение человека обусловлено этими закономерностями, так что если судить по первой части, то не будет недоразумения, а в конце я не вполне понимаю. Он говорит, что если я подойду к мозгу с точки зрения чисто физиологической, то ощущу ли я там что-нибудь больше, кроме тех механизмов, которые мы вообще знаем в нервной клетке? Mind в его понимании скорее дух, а не ум.

Н. А. Подкопаев. — Такая постановка вопроса и есть дуализм. Чтобы перебросить мост, нужно, чтобы были две разных вещи, чтобы была пропасть между ними.

И. П. Павлов.— Он стоит на правильной физиологической точке зрения, что ум есть тончайшее соотношение организма с окружающим миром. Тогда я спрашиваю, что же остается для вашего субъективного переживания? Если все наши отношения с окружающим миром, самые тончайшие, если все это есть только физиологический мозг, тогда что же остается для другого значения слова «mind»? Из этого состоит все противоречие.

П. С. Купалов. — Он высказывает такую мысль, что если бы мы до конца хорошо, насквозь знали друг друга, то нелепо, глупо и невозможно будет жить.

И. П. Павлов. — В ваших словах видны муки мысли при решении этого вопроса, но ясности тут никакой нет.

П. С. Купалов. — Я понимаю не так. А самая последняя его фраза — это «быть может, мне будет позволено...» относительно социального типа...

И. П. Павлов. — Это совсем глупо и к делу не относится. Это лишнее доказательство того, что это больной ум, а не здоровый; раз и вы, защитник его и желающий понять, эту фразу не понимаете, это для меня лишнее доказательство моего положения. Это, конечно, дуалист, причем беспардонный. Я знаю дуалистов, но они до этого не доходят, чтобы утверждать, что когда ты эту штуку, т. е. ум, разберешь, то тебе угрожает гибель и господство скотов вместо тебя на земле. Это нелепые слова «земля, освобожденная от человека». Значит выходит, что мы, венец развития животного вещества, оказываемся каким-то злом, какими-то тиранами. С такой точки зрения можно найти смысл или толковать: «земля вновь освобожденная».

П. С. Купалов. — Освобожденная для нового развития.

И. П. Павлов. — «Свободная для новой эры животного господства».

Нет, господа, раз вы защищаете, то по крайней мере хорошо поймите, что тут написано.

П. С. Купалов. — В данный момент он считает, что на земле «animal dominance» — господствует животное население, включая человека, Кто управляет землей? Человек как высший представитель животного мира.

И. П. Павлов. — А когда он говорит о животном господстве, то он подразумевает не человека, а именно ниже нас стоящих животных.

Э. А. Асратян, = А может быть, нужно объяснить немножко проще, может быть, и социальная сторона вопроса сказывается, На Западе громадное влияние имеет Шпенглер и другие реакционные группы. Это есть отношение к науке.

И. П. Павлов, — Это доказывает ход больной мысли, Он говорит об этом, очевидно, стоя на точке зрения дуализма, а затем приводит ни к селу, ни к городу Шпенглера и других. Он говорит, мы не имеем нужды быть пророками и предвидеть, что идет, наступает быстрое уничтожение человека, Те говорят о другом совсем, о том, что сложность жизни, к которой человеческая система не приспособлена, такая непосильная работа может человека разрушить, Это другая вещь, никакого отношения не имеющая к изучению ума и нервной системы, Непонятно, Для меня эта фраза есть доказательство больной мысли, Ведь речь идет об изучении, о научном исследовании, что я буду экономить свои нервы и умственные силы, а то, что говорит Шпенглер, — это об искажении нервной деятельности, когда она обременена работой, с которой она не может справиться.

Э. А. Асратян. — Я думаю, что корни общие.

И. П. Павлов. — Как хотите, но это представляет известный интерес. Если это мука ума под влиянием дуализма, то это имеет общечеловеческое значение и на этом остановиться полезно.,, Решать частные, сравнительно ограниченные вопросы, - это одно, решать же такой вопрос, в котором запутана вся история человеческого ума, — это совершенно другое, От дуализма мы только более или менее освобождаемся в последнее время, Человеческое сознание долгое время было в плену идеалистических концепций. Это нужно иметь в виду. На этом кончим.

[КРИТИКА ГЕШТАЛЬТ-ПСИХОЛОГИИ][ 57 ]

Акад. И. П. Павлов. =- Сегодня наша беседа будет носвящена психологии, или, лучше сказать, браку психологии с физиологией...

Я сегодня займусь специально гештальтистами...

Прежде всего, что такое гештальтисты? Это представители, защитники, поддерживатели представления о целостности. Нужно брать и держать в голове целостность, синтез, систему, а не отдельные явления. Последнее им почему-то претит. Гештальт -это есть рисунок, или узор, или образ. Переводится это слово на разных языках по-разному. Например, англичане переводят это как «форма» или, как автор говорит, еще лучше - «конфигурация». Английские гештальтисты -«конфигурациалисты». А гештальт — это немецкое слово, что означает то же самое... Так вот о радикализме этой психологии. Нужно вам сказать, что им житья очень немного. Этой психологии всего 22 года. Она началась в 1912 г. Она специально восстала против Вундта, т. е. против ассоциациониэма — системы психологии, которая идет с давних пор, с XVI-XVII столетия, и которая до сих пор до известной степени доминирует между психологами. Гештальтистекая психология восстала против анализа как фундаментальной проблемы психологии, как главной задачи психологии. Хорошее построение, когда вся положительная, современная наука, все сделано анализом, прежде всего и непременно с этого начиналось. Мы никогда не найдем никакой психологии, если не будем анализировать поведение или переживания.

Дальше гештальтистекая психология решила, что представления ассоциаций есть недоразумение. Вот радикализм действительно! Недаром назван!

«Гештальтистекая психология также была против простого рефлекса, как и против простого ощущения». Действительно, радикализм, чего же вам больше, чего вам резче, чего определеннее! Против Вундта она напала и против ассоциациониэма, ведь именно они стояли на анализе. Вундт заявлял, что он прежде всего констатировал элементы, а затем из элементов складывается все более и более целое, совершенно так, как вся наука шла, а эти гештальтисты обозвали это «кирпичной психологией» — словесное состязание — или «психологией-ступкой», которая все дробит своим пестиком. Хорошо-с!.. Затем автор говорит: а более важным толчком для этой психологии было понятие, которое появилось на умственном горизонте в 90-м году и пошло от некоего Эренфельса, именно понятие «качества формы».

Это «качество формы» значит, что элементы-то элементы, но на них можно не обращать внимания якобы, а важно, что из одних и тех же элементов можно сделать разное целое. Приводится пример такой. Возьмите вы ноты одни и те же, и одни из них сложат одну мелодию, другие — другую мелодию. И эти мелодии окажутся совершенно разные, — само собой разумеется, но из этого не значит, что эти элементы ничего не стоят, ведь из них составлена мелодия, не будь их — никакой мелодии не было бы. И что это за новость, почему это понятие о качестве формы началось в 1890 году? Боже мой, а в химии органической разве не представлено сплошь и рядом то же самое? Углерод, кислород, водород — элементы, из них составляются углеводы, кислоты, спирты и т. д. Что за новость, будто понятие о качестве формы началось с 1890 г.! Это старая-расстарая вещь, нужно сказать. А на психологов это произвело чрезвычайное впечатление. Вуд-ворс находит, что это было толчком.

Надо сказать, мы имеем довольно странных психологов. Я теперь с ними достаточно знаком и достаточно встречался. Когда я в своей книге сказал, с одной стороны, о мозаике больших полушарий, а с другой стороны, о динамической системе, то господин Пьерони, парижский психолог, был в изумлении и пришел в замешательство. Тогда я написал: пусть он откроет хоть одну страницу органической химии и увидит изображение какого-нибудь соединения. Он увидит, с одной стороны, мозаику: водород, кислород, углерод, а с другой стороны, они соединены и образуют динамическую систему. Каждое тело есть динамическая система. Вот какое недомыслие! Играют исключительно словами, а не обращаются к действительности. Это совершенно очевидно.

Так вот, автор считает, что это «качество формы» оттуда и пошло, особенно их пленило, и они на этом стали.

Гештальтская психология начиная с 1912 г. доказывает, что все различие элементов и целого есть недоразумение в психологии. Психология непременно — познание целого целиком. А кто когда целое познавал, не разламывая его? Возьмите машину самую простую. Как вы поймете устройство, если вы не разберете ее на части и не разберете влияние частей одна на другую? Странное построение, в которое я войти не могу, понять не могу.

Следующая глава посвящена органической целостности психики как основной особенности гештальтистской психологии.

Надо вам сказать, что этот Вудворс удивительно внимательно и даже, я бы сказал, скрупулезно относится к тому, чтобы передать мысль другого...

«Вы должны признать гештальтистскую психологию сильным и ценным прибавлением к разновидностям современной психологии». Гештальтисты стоят на том, что не смей прикасаться к отдельной черте, а это блистательно доказывают тем, что если ты одну черту оставишь, а все лицо закроешь, то из этого ничего не получится. Само собой разумеется! В целом отдельные черты получают разное значение: одни выдвигаются, другие замаскировываются, отступают на другой план и т. д. Это само собою разумеется. Но все-таки нужно различать эти черты. В конце концов, если вы анализируете лицо, вы должны сказать, что по такой-то черте его нужно характеризовать тихим, спокойным, вздорным, очень нежным и т. д. Ну, конечно, без частей ничего не разберешь. То же самое с характером человека. Если вы представите отдельные черты совершенно врозь, то, конечно, вы характера человека не определите, а для этого нужно взять систему черт и в этой системе разобрать, какие черты выдвигаются на первый план, какие еле-еле проявляются и т. д. Дальше говорится, что человек и животный организм — геш-тальт. Кто сомневается в целостности? А тем не менее никто не мешает эту систему разложить на систему кровообращения, пищеварения; пищеварение разложить на желудок, кишки, на желудочные железы и т. д. Это значит — рваться в открытую дверь.

Дальше говорится, что наше поведение не состоит только из суммы рефлексов. Опять, что за истина! Само собою разумеется. Они же вообразили, что будто дело стоит так, что какая ни есть система, это вроде мешка, где навалены картофель, яблоки, огурцы и т, Д. Никто никогда так не думал. Раз вы имеете организм, то ясно, что все элементы взаимодействуют друг на друга, как в химическом теле водород, кислород и углерод действуют смотря по тому, как они стоят: сверху, сбоку, справа, снизу и т. д. Все это давно известная вещь...

Гештальтисты много работали в области перцепции. Что такое перцепция? Это - восприятие, в русском переводе. Я от тех Же старых философов и психологов, когда гештальтистов в помине не было, лет 50-60 тому назад, еще в семинарии знал, что такое восприятие, чем оно отличается от ощущения как более элементарного процесса. В семинарской психологии отмечалось, что ощущение — это более чистое раздражение, так сказать, физиологическое данное каким-то внешним агентом органам чувства, а восприятие - это есть то, что у меня получается в мозге, когда это самое раздражение оказывается не одно, а связанным с другим раздражением и с бывшими следами. На этом основании я представляю себе внешний предмет. Это будет восприятие. То, что окончательно внутренней обработкой получается, — это очень хорошо, это факт совершенно повседневный и всякий его знает...

Но ведь все это физиологически уже совершенно хорошо выяснено. Я не знаю их работ, не знаю перечня литературы, упоминали они или нет. Но они должны были упомянуть Гельмгольца, о его физиологических опытах и ощущении тонов. Другая классическая книга относится до глаза и до уха. Там это выяснено не такими туманными словами, а совершенно точно с физиологической точки зрения, с точки зрения целого или или системы. Там все изображено именно физиологически за 50 лет до них...

Этим господам нужно было поучиться как следует физиологии, Т. е. почитать основательно Гельмгольца. А они играют словами: «повергается влиянию расстояния». - а как подвергается — об этом ни звука.

Перцепция, если разобрать, — это есть условный рефлекс и ничего больше, а когда у Гельмгольца об условных рефлексах ничего и в голове не было, он их назвал бессознательными заключениями...

Вы видите, что у них не только нет ничего нового, а есть не знание того, что 50 лет и больше тому назад было истиной. Это доподлинно так. Я могу вызвать на состязание физиологов или психологов: пусть они докажут, что я не прав. Пожалуйста!

Теперь мы переходим на другое — гештальтистекое изучение поведения.

«Гештальтистская психология не любит понятий раздражителя и реакций!» Буквально так. Что это такое? Тут скандальные слова.

«Они возражают прежде всего той идее, что поведение мажет быть анализировано, либо разложено на единицы», Так что они не допускают раздражений и реакций, т. е, отрицают, что когда я поперхнулся, то у меня частичка раздражает гортань. Они не желают выделять, С этим далеко не поедешь! Как вам нравится! «Они возражают понятию о связи между раздражителем и ответом». Доподлинно так, читайте, кто хочет, Они возражают понятию, значит, значению о связи между раздражителями и обеспеченной и натуральной, т. е. существующей прямо или образованной практикой. Написано так, я не от себя говорю.

Я прочту следующий отрывок, потому что он весь собран из великолепных нелепостей. Они возражают теории, что интеллект есть просто цепь рефлексов, связанных вместе с тем процессом условности, — более того, они возражают против легкости, с которой употребляется психологами раздражитель. Психолог говорит о комплексном, о сложном каком-нибудь объекте, как о раздражителе. А они говорят: вы не можете так говорить, потому что от этого предмета идут разные раздражители. Но ведь никто против этого не спорит, Я смотрю на какой-нибудь предмет, и он может действовать одновременно и на наши глаза и на ваше обоняние, если есть запах. Почему же нельзя употреблять слово «раздражитель»?

Теперь переходим, можно сказать, к геркулесовым столбам. Это анализ поведения. Тут еще оказался один гештальтиет. Туда, в отдел гештальтистов, подбираются, видимо, специально поверхностные люди. Такой профессор Курт Левин!.. Из Берлинского университета, знай наших! Это человек, который посвятил сам себя специально психологической деятельности, Его возражения этим ассоциационистам и этой связи между раздражителями не идут так далеко, чтобы сказать, что они не существуют, Он так далеко не идет, но утверждает, что они не вызывают действия. Гоже хорошо! «Они недостаточная причина действия». Он иллюстрирует блистательными опытами, своими наблюдениями над самим собой. Все эти работы учителей и учеников приводятся в тексте книги. Можно себе представить, какая это умственная красота!

Предположим, я положил письмо в мой карман, внушая себе необходимость положить это письмо в ящик, когда буду проходить по улице мимо ящика. Я, таким образом, установил связь между видом этого почтового ящика как раздражителем и ответом, — реакцией — положением письма в ящик. Я вижу этот почтовый ящик и кладу туда письмо. Ассоциационист или психолог эту самую реакцию будут цитировать как хороший пример их доктрины. Но он начинает возражать. «Согласно ассоциационной психологии, это упрочение связи, стало быть, должно ее усилить». Хорошо, что он знает подкрепление. «Следовательно, когда я подойду ко второму ящику, то я должен стремиться в него тоже положить». (Смех.) Скажите на милость, что это такое? Это что-то абсурдное...

Если бы он сколько-нибудь думал, он должен был бы сказать следующее. Я положил письмо в карман. Я нес это письмо. Я задумался. Я позабыл об этом письме и прошел мимо ящика. Потом я увидел ящик, который попал мне на глаза, тогда мои мысли совпали и я положил письмо в ящик. Вот настоящая ассоциация. А он все перепутал. Это черт знает что такое! Вот такие господа анализируют высшую психологическую деятельность. Далеко они пойдут!

[КРИТИКА ГЕШТАЛЬТ-ПСИХОЛОГИИ (ПРОДОЛЖЕНИЕ)][ 58 ]

Акад. И. П. Павлов. — Мы будем продолжать сегодня предмет беседы прошлой среды, так как он не был закончен. Это достойная и подходящая тема, потому что теперь мы серьезно соединяем психологическое с физиологическим.

Прежде всего я передам вам поподробнее то, о чем я говорил бегло в прошлый раз. Это глава с описанием гештальтистской психологии Вудвор-сом. Она так и называется: «Понимание обучения согласно гештальтистской психологии». Обучение, понимание обучения — это есть основная тема. Я буду вам читать, что тут написано.

«Стремление психологической теории со дня Эббингауза шло в направлении механического понимания обучения».

Дальше говорится: «С другой стороны, работа Павлова и его школы, энтузиазм, с которым психологи приняли идею условных рефлексов, усилили старое ассоциационное учение об обучении, как выясняющее связь между действием стимула и ответом».

«Гештальтистская психология есть теперь главный оппонент ассоциационизма, она не верит в эти элементарные связи, как прирожденные, так и приобретенные. Не то чтобы она не любила мозгового механизма или динамизма, но она верит, что мозг работает в более обширных формах забиранием промежутка (я это объясню) и работает скорее, чем операционная производительность путей, связующих эти центры в мозгу». Это буквальная передача.

Что такое фраза: «работает в больших формах, забиранием промежутка, заполнением промежутка».

Помните, как в прошлый раз уже излагал, — они обратили внимание на то, что мы улавливаем в коре явления в целом, если есть намек на существование каких-нибудь перерывов, то мы их заполняем от себя. Из этого они сделали какой-то особенный принцип и назвали это «заполнением промежутка». Есть книга Коффки, одного из гештальтистов, она... называется «Growth of mind». Ну-те, англичане, скажите, что значит Growth — это рост или происхождение? По словарю это значит рост и происхождение. Между тем, это огромная разница.

В обсуждении вопроса об обучении Коффка основывается исключительно на опытах Келера с обезьянами. Он приходит к заключению, что все обучение состоит в понимании (это слово «инсайт»), и что Торндайк, поддержавший метод обучения опытом и ошибками, есть просто «mistake» — ошибка, можно даже сказать, недоразумение. Как вам нравится? Дальше он пишет: «Торндайк указывал на постепенное получение, обнаруживание в его кривых обучения, как на доказательство против внезапного понимания».

Торндайк, как и мы, держал своих кошек взаперти, они учились, как отпирать дверцу и т. д. Конечно, они постепенно научились делать это скорее. Он называл это кривыми обучения. Он находит, что основная кривая роста, т. е. умение отпирать все, увеличивалось и ускорялось, становилось наиболее точным и более коротким. На этом основании Торндайк и говорил, что никакого тут разумного понимания дела сразу нет, Это есть постепенное обучение. Коффка переиспытал, пересмотрел эти опыты Торндайка и нашел, что в некоторых случаях бывает и внезапное решение. Он к этому и привязался. Сам Торндайк говорит, что многое, конечно, затрудняет задачу. Обучение и окончательная цель обучения достигаются то скорее, то медленнее.

Дальше Коффка передает по-своему весь метод Торндайка и заключает, что никакого обучения нет, кроме понимания. Понимание не просто — говорит он— существует рядом с методом проб и ошибок как прибавочный способ обучения. Метод опыта и ошибок просто вытесняется. Значит, этот метод опыта и ошибок, как его изображает Коффка, передавая Торндайка, означает прежде всего, что ничему новому животное не обучилось. Устранение неуспешных движений и фиксация успешных (по Коффке) должны происходить без всякого эффекта со стороны животных. Видите, как дико получается! Животное не имеет ни малейшего познания, почему его поведение модифицировалось и изменилось. Весь процесс, в котором этот успешный акт сохранился, а неуспешный постепенно ликвидировался чисто механический.

Вот как представляет дело господин Коффка, когда передает метод Торндайка, метод проб и ошибок.

Автор пользуется каким-нибудь неточным выражением Торндайка и ловит его на этом, - Торндайк ведь говорит совершенно иначе, а именно:

«Когда кошка помещается в ящик, то она испытывает, очевидно, значительную неприятность и вместе с тем обнаруживает стремление избавиться от этих ограничений ее движений. Она старается пролезть через всякие отверстия, она царапает и кусает стойки камеры, клетки или проволоку, она протискивает лапы сквозь всякие отверстия и царапает все, чего она только может достигнуть. Она продолжает эти усилия особенно тогда, когда что-нибудь непрочно держится и представляется более податливым». Это ведь не совсем так, как изображает Коффка. Он воюет не с настоящим Торндайком, а с соломенным Торн-дайком. т. е. им самим созданным. Таково отношение к предмету обучения господ гештальти-стов в лице этого Коффки. Дальше Вудворс обращается к одному положению, которое они действительно победоносно выдвигали против ассоциацио-низма. Об этом я давно слышал от моего парижского корреспондента, посредника с тамошними физиологами. Там идет большой разговор, что гештальтисты представили очень серьезные и сильные возражения против ассоциационизма. Возражения заключаются в том, что условные рефлекс! образуются на отдельные раздражители, а не на Отношение вещей.

Мы С С. В. этот опыт сделали и увидели, что условный рефлекс может образовываться на отношение, как и на отдельный раздражитель.

Их опыт заключался в следующем. Они берут два серых ящика, один более темный, а другой более светлый, и кладут еду, положим, В ящик, у которого тон более светлее. Животное сперва путает эти два ящика, а потом, на основе обыкновенной процедуры условных рефлексов, предпочитает бежать на ящик, где более светлый цвет.

Дальше берут другие серые цвета, - животное бежит на более светлый, хотя это и не тот раздражитель, который был в первой паре этих ящиков. Выходит, что животное бежит на отношение. Это они считают сильным возражением.

Однако этот опыт по существу опровергает их собственные заключения. Мы теперь проверили зги данные на собаках с С. В. Клещевым. Мы образовали рефлекс на два тона, находящихся в положении квинты, затем начали отдифференцировьтвать другие пары гонов, с одной стороны, в отношении квинты, а с другой стороны, в отношении терции. Оказалось, что скорее была отдифференцирована пара тонов в отношении квинты. Таким образом, отношение само по себе может явиться условным раздражителем. Ничего особенного в этом нет. Они же решили, что на основе этих опытов все старые теории обучения должны быть опрокинуты, что, стало быть, должно быть исключено торндайковское понимание его опытов. Следующий отдел о самой теории обучения. Я должен ополчиться немножко против автора.

Заголовок одного абзаца: «Теория обучения более неверна сейчас, чем когда-либо». Благодарю вас покорно! Значит, он сам расписался в своем банкротстве.

Он говорит, что имеется три теории: наша теория об условных рефлексах, торндайковская теория и гештальтистская теория. Каждая из них может объяснить часть фактов, у каждой есть маленькое основание в своей части опытов, но это обоснование недостаточно для того, чтобы разъяснить вопросы, поднятые другими.

Дальше я приведу его окончательное заключение: «Гештальтистская психология — сильное и ценное прибавление к разновидностям современной психологии. Вероятно, есть глубокая истина в утверждении, что рядом с ощущениями и моторным ответом и связями между ними, рядом с ними и все это включая существует процесс «динамической организации».

Как вам нравится! Кроме ощущения, кроме ответа и кроме связи есть еще динамическая

организация. Это есть связь, а если не связь, то ты, значит, о душе думаешь, значит, что-то неуловимое, то, чего в руки взять нельзя. Связь — это и есть динамическая организация. Я говорю, что у них у всех сидит эта неуловимость, эта душа.

Я передал то, что у него есть.

Теперь мы будем говорить о нашем понимании.

Нужно считать, что образование временных связей, т. е. этих ассоциаций, как они всегда назывались, это и есть понимание, это и есть знание, это и есть приобретение новых знаний. Когда образуется связь, т. е. то, что называется ассоциацией, это и есть, несомненно, знание дела, знание определенных отношений внешнего мира, а когда вы в следующий раз пользуетесь ими, то это называется пониманием, т. е. пользование знаниями, приобретенными связями — есть понимание.

Значит, господа, гештальтисты начинают не с начала, а с конца. Есть связи прирожденные, данные с места. А если речь идет о тех связях, которые не прирожденные, то оказывается, что если за одной вещью следует другая, то вы можете установить, образовать эту связь. Это совершенно ясно. Все обучение заключается в образовании временных связей, а это есть мысль, мышление, знание. Следовательно, это есть основное — это ассоциация, это мышление, то, что давно часть психологов знала и верно стояла на этом. Гештальтистская психология со своим отрицанием ассоциационизма есть абсолютный минус, в котором нет ничего положительного.

Я вам укажу на одно положение, за которое гештальтисты цепляются. В заключительном абзаце мы находим такую фразу:

«В то время как старые психологи — приверженцы субъективного метода, метода самонаблюдения, интересовались сензор-ным анализом, а бихевиористы — моторным, совершенным действием, гештальтистская группа подчеркнула важность темы, которая обыкновенно называется перцепцией, восприятием, которая как будто была неглижирована, на которую не обращали внимание бихевиористы, которая плохо была оценена ассоциа-ционистами». Вся эта фраза есть непонимание дела. К чему относится слово «перцепция»? Связь кинестетического раздражения в клетке с другими всякими раздражениями и т. д. Все это перцепции. Все это происходит в мозгу. Нелепо и думать, что Вудворс представляет, что сама мускулатура, которая сокращается, принимает в процессе перцепции какое-то участие. Ясно, что все это происходит в мозгу.

Я представляю себе отчетливо, и вызываю кого угодно, желающего оспаривать положение, что мышление есть ассоциация. Это есть знание, это есть мышление, и когда вы пользуетесь этим, это будет понимание. Но дальше выходит порядочная путаница.

Вот в чем заключается вопрос. Как соединить формы опыта торндайковские и наши? Мы применяем условные рефлексы таким образом, что пускаем какой-нибудь условный раздражитель, а затем присоединяем безусловный рефлекс. Таким образом, наше раздражение является сигналом этого безусловного рефлекса. В мозгу происходит продолжение пути между клетками высшего раздражения и клетками безусловного рефлекса. Мы понимаем это так. У Торндайка опыты другие.

Там происходи следующее. Кошка заперта в клетку, клетка с дверкой, известным образом запертой. То ли кошке хочется на свободу, как всякому животному, которое заключено, ограничено в своих движениях, то ли ее раздражает еда, которая лежит вне клетки. Она стремится вон. Что она делает? Она производит массу хаотических движений. Затем, среди этих случайных движений, нападает на задвижку и так же для нее механически действует, В конце концов она отворяет дверь и выскакивает.

Ясно, что тут образуется связь между известным прикосновением и механическим давлением на предмет, положим, на скобу или на задвижку с открываемой дверью. Это есть ассоциация. Ассоциация только в этом и заключается, и это есть познание, которым она будет пользоваться в следующий раз. Это есть понимание связи внешних предметов.

В этом случае кошку интересует кусок мяса. Наша обезьяна «Роза» едой мало интересуется, и она бы эту штуку проделала ради получения свободы, чтобы выскочить оттуда, Тут связь другая. Если собака или кошка приучилась отворять задвижку для того, чтобы достать кусок мяса, то тогда, когда она сыта и пожелает просто освободиться, то она воспользуется тем же самым.,. Как эти факты понимать? Нужно, чтобы в данный момент мозг был в деятельном состоянии, в известной степени возбуждения. Стремление к свободе или к мясу — это дело безусловного рефлекса. Это есть инстинктивное явление. Возьмите какое ни на есть животное, самое низшее, у которого вы не можете допустить ни капельки ума, однако, оно не бежит от пищи, а стремится к пище. Точно так же на зловредное влияние, положим, на огонь, оно не бежит, Это есть безусловная, прирожденная связь, Когда собака тянется к мясу или тянется на юлю — это есть безусловный рефлекс, Это есть прирожденная связь, инстинктивная. При таком деятельном состоянии мозга должна произойти ассоциация, что и есть ум, что и есть мышление. Это есть умственная деятельность. Пусть на первых порах она будет совершенно минимальной, потом она на основе образования связи сделается большей. С этого момента начиная будет мышление и понимание, а в основе всего лежит ассоциация. Вот как нужно сопоставлять наши опыты с торндайковскими. Смысл дела именно в этом. В наших опытах с искусственным и пищевыми условными рефлексами, когда связи образуются, имея значение пищевых сигналов и сигналов, меняющихся в зависимости от постановки эксперимента, они имеют сугубо временный, сигнальный характер. Когда речь идет о торндайковских опытах, тогда эти связи более постоянны. Это есть уже начало научного знания, потому что речь идет о более постоянных связях, Они могут быть вначале довольно случайными, но и вся наука состоит в том, что она сначала поверхностная, потом становится все глубже и глубже, очищаясь от случайного.

По механизму образования это та же связь, та же ассоциация, но имеющая уже другое значение. Когда вы повторяете одно за другим два случайных слова, не имеющих никакого значения, то в конце концов одно слово вызывает другое. Механизм образования этой связи тот же: проторение путей между определенными клетками. Гештальтиеты именно это отрицают. Значит, они ни капельки не доходят до настоящего глубокого анализа. Им предоставляется такая сложность, к которой не прикасайся, которую не разбирай!

Теперь я перейду к нашим опытам с обезьянами. Здесь становится еще яснее, что все это «понимание», что все это «мышление» (это одно и то же, ясно), что оно состоит насквозь из ассоциаций, сперва элементарных, а потом из связей элементарных ассоциаций, т, е. из сложных ассоциаций.

«Рафаэлю» в его помещении высоко подвешивают плод, Связь с плодом есть безусловный рефлекс, инстинкт. Он стремится к еде, препятствием является большое расстояние. На полу положен ряд ящиков, «Рафаэль» сперва то и се пробует, ничто не удается, потом обращает внимание на ящики, сперва поднимаясь на один ящик, пробует достать, но, однако, расстояние еще очень велико, Ящик как неудачный отбрасывается. Затем «Рафаэль» начинает накладывать один ящик на другой.

Нужно считать, что в этом случае, по всей вероятности, это исходит из его прежнего жизненного опыта. По все вероятности, это значение старое, взятое из жизни...

Что касается данной ассоциации, можно себе представить или так, что у нее уже этот опыт был ранее, т. е. она была научена, или так, что она, находясь в сильном двигательном возбуждении, могла взять ящик, схватить его, бросить, а он оказался на другом, — тогда она вскочила на него и приблизилась к цели. Значит, это тот же метод проб и ошибок, Ведь нельзя допустить, что новая связь образовалась сама по себе из вещей, которых обезьяна раньше никогда не видела, Теперь за другой обезьяной мы будем следить с самого начала.

Таким образом, первая ассоциация была образована, Для того чтобы сократить пространство между собой и приманкой, нужно было один ящик поставить на другой. Однако можно его поставить плотно, устойчиво, а можно поставить на краю нижнего ящика. Истинная полезная ассоциация получатся только путем проб и ошибок. Если обезьяна поставит верхний ящик только на краешек нижнего, не совместит их плоскостями — ничего не выйдет. Вот вам вторая ассоциация. Нужно, чтобы образовывалась связь в голове между положением обоих ящиков. Огромная задача «Рафаэля» заключалась в том, что нужно было настроить целых шесть ящиков один на другой для того, чтобы достигнуть цели. Он это делает теперь. Все эти частные ассоциации выработаны при помощи метода проб и ошибок. В том случае, когда эта связь совпала с достижением цели, она осталась и укрепилась. В конце концов совершенно ясно, что образовываются отдельные связи. Это слепой должен видеть. У Келера все эти обезьяны были вместе. У одних из них ассоциация образуется скоро, у других медленно, у третьих она совсем не может образоваться, зависит это от физиологических свойств мозга.

Кроме этих постоянных, пусть состоящих из отдельных ассоциаций, связей, еще недостает одной важной ассоциации, чтобы ящик был расположен по вертикали от плода.

Когда одна обезьяна достигла цели, а другие на нее смотрели, одна из тупых обезьянок по

подражательному рефлексу построила эти ящики, только не под плодом, а в стороне, и дуррой оказалась, — влезла, а яблоко далеко. Ясно, что это есть образование отдельных ассоциаций.

Кроме образования отдельных ассоциаций нужна цепь ассоциаций, связывающих одну

ассоциацию с другими. Вы видите, все мышление состоит из образования элементарных

ассоциаций и из дальнейшего образования цепей из элементарных связей.

Нужно подчеркнуть еще значение подражания. Одна из описанных Келером обезьян сама не совершала работу по методу проб и ошибок — она только видела пример работы другой обезьяны.

Таким образом, новые связи как бы образовались уже за счет работы другого.

У нас был такой презабавный случай с обезьяной «Розой». «Роза» умнее «Рафаэля». Она

представляет сравнительно высокий тип «интеллигентности», в то время как «Рафаэль» — просто утробистый господин. Единственно, что его привлекает, это еда. У «Розы», наоборот, еда на втором плане. У нее превалируют сильное желание поиграть или даже «помастерить» — открыть какую-нибудь коробку и т. д. Когда она занята, а вы предлагаете еду, то она ее отталкивает: цель ее занятий другая. К сожалению, это представляет нам некоторые трудности. Самая простая штука — еда.

Для одного опыта мы воспользовались ее игральным инстинктом. Нам хотелось воспроизвести опыт с ящиками. В теплом помещении было устроено нечто вроде колодца, ограниченное пространство было загорожено высокими прямыми стенками. «Розу» посадили туда через дверь. Она любит всячески поиграть, а тут ничего нет, кроме этих высоких стен и ящиков на полу. У обезьяны появляется законный импульс вырваться на свободу. Она проделала чрезвычайно интересную и забавную вещь, вроде той обезьяны, о которой я говорил, которая описана Келером, которая воспроизвела только одну часть ассоциаций и оказалась в глупом положении: построить построила, но выстроила в стороне. «Роза» видела, что в этом колодце имеется дверь, через которую ее ввели. Она стала сперва просто открывать эту дверь. Так как дверь была крепко заперта, она цели не достигла. Тогда она выкинула такую вещь. В этой двери обезьяна обнаружила дырку. Обезьяна, пользуясь старой ассоциацией, всовывает палец в дырку и начинает дергать, ломать, открывать эту дверь. Однако это ей не удалось, дверь была крепкая. Тогда она взяла один из ящиков, идет с ним к этой двери, становится на ящик и опять начинает дергать дверь туда и сюда, всунув палец в дырку.

Что это значит? Это значит, что она сидела постоянно в большом вольере и видела, как «Рафаэль» решал эту задачу. Она этот элемент усвоила и «думала», что он поможет ей как-то лучше отпереть дверь. У нее была цель — отворить дверь, а она видела, что свою цель — яблоко — «Рафаэль» достигал при помощи ношения ящиков, когда он складывал их в кучу. Эта временная связь у нее закрепилась и была неудачно использована. Буквально так. Никакого другого смысла в этом нет. Она проделала это один раз. Потом повторила вновь. Вот как мне представляется это. Значит, мышление до известного пункта ничего другого не представляет, как ассоциации, сперва элементарные, стоящие в связи с внешними предметами, а потом — цепи ассоциаций. Значит, каждая маленькая, первая ассоциация — это есть момент рождения мысли. Как я говорил в прошлый раз, эти ассоциации растут и увеличиваются, Тогда говорят, что мышление становится все глубже, шире и т. д. Однако это только одна половина мышления, Это то, что господа философы, тот же Локк, в своем сочинении об уме человеческом назвали синтезом, Это синтез и есть, Это и есть действительно соединение впечатлений от двух внешних предметов, и затем пользование этим соединением, Но затем выступает другой процесс кроме этой ассоциации — процесс анализа, Анализ, как вы знаете, сперва основан на анализаторной способности наших рецепторов, а затем на разъединении связей, также осуществляемом корой больших полушарий головного мозга. Этот процесс нам хорошо знаком по опытам с нашими условными рефлексами. Если вы образовали на какой-нибудь тон временную связь с пищей, а затем пробуете другие тоны, не подкрепляя их пищей, то сначала у собаки происходит временная иррадиация, происходит раздражение и ближайших пунктов, Это мы называем генерализацией, Когда связь с этими другими тонами не оправдывается действительностью, тогда присоединяется процесс торможения, Таким образом, реальная связь ваша становится все точнее и точнее, Таковым является и процесс научной мысли.

Все навыки научной мысли заключаются в том, чтобы, во-первых, получить более постоянную и более точную связь, откидывая затем связи случайные. Мышление непременно начинается с ассоциаций, с синтеза, затем идет соединение работы синтеза с этим анализом. Анализ имеет свое основание, с одной стороны, в анализаторской способности наших рецепторов, периферических окончаний, а с другой стороны, в процессе торможения, развивающемся в коре больших полушарий головного мозга и отделяющем то, что не соответствует действительности. Вот как это мне представляется с точки зрения материалов нашего изучения.

Достопочтенные господа, кому что угодно прибавить, дополнить, изменить, милости просим! С моей точки зрения, гештальтистская психология является одной из самых неудачных попыток психологов. Ее роль, я бы сказал, прямо отрицательная, В самом деле, что она прибавляет к познанию предмета? Ничего, Она, наоборот, уничтожает самое основное, самое верное -ассоциационизм, синтез, связь, Вот мое отношение к этой гештальтистской психологии.

Вы подумайте на эту тему во всяком случае, это наше кровное дело. Мы изучаем высшую нервную деятельность. Это и есть наша задача, а вы все, наши «условники», в этом участвуете. Я рекомендую поэтому, сосредоточившись, подумать о всем, что представляется за и против, высказать, потому что только таким образом определяется истина.

Мне представляется, что то, что я изложил, совпадает с тем, что есть. Я сейчас не могу думать иначе...

Если у вас нет сейчас возражений, то вы заберите в голову и потом подумайте. Это капитальная вещь. Здесь психология покрывается физиологией, субъективное понимается чисто физиологически, чисто объективно. С этим приобретается очень многое. Мы начинаем понимать, каким образом происходит мышление человека, о котором столько разговоров и столько всякой пустой болтовни.

Я все же очень благодарен этой книге, все-таки она заставила меня глубже передумать эти

вопросы и в конце концов прийти к такому заключению.

[О ХУДОЖЕСТВЕННОМ И МЫСЛИТЕЛЬНОМ ТИПЕ ЛЮДЕЙ][ 59 ]

Акад. И. П. Павлов. — ...Теперь, господа, следующий вопрос. Когда мы в нервной клинике разбирали разных нервных больных, то пришли к заключению о том, что имеются два специально человеческих невроза — именно, истерия и психастения, причем я это связал с тем, что человек представляет собой два типа высшей нервной деятельности, а это именно: тип художественный, следовательно, аналогичный, приближающийся к животному, которое тоже воспринимает весь внешний мир в виде впечатлений только непосредственными рецепторами, и другой тип — умственный, который работает второй сигнальной системой. Таким образом, мозг человеческий является сложившимся из животного мозга и из раздела человеческого в виде слова. У человека начинает преобладать эта вторая, сигнальная система. Можно думать, что при некоторых неблагоприятных условиях, при ослаблении нервной системы, может вновь произойти это филогенетическое разделение мозга, тогда возможно, что один будет преимущественно пользоваться первой сигнальной системой, а второй — преимущественно второй сигнальной системой. Это разделяет людей на художественные натуры и чисто умственные абстрактные натуры.

Когда это расхождение достигает большой степени при разных неблагоприятных условиях, тогда получается болезненное проявление этой сложности высшей человеческой нервной деятельности, так сказать, — утрированные художники и утрированные мыслители (патология). Я думаю первых приурочить к истерикам, а вторых — к психастеникам. Я видал много невротиков. Если говорить о жизненной неспособности или неактивности этих больных людей, то нужно сказать, что психастеники должны быть особенно жизненно бессильными, сравнительно с истериками, это подтверждается фактами. Многие истерики превращаются в «больших деятелей» жизни (хотя бы та же американка, которая завела какую-то особую религию, она и миллионы нажила, и репутацию, будучи типичной истеричкой). Наоборот, психастеники, которые исключительно словами орудуют, большей частью в жизни никуда не годны и совершенно беспомощны. Конечно, есть и такие истерики, которые доходят до такой степени хаотичности в жизни, что тоже себе места в жизни найти не могут и являются бременем и для себя, и для других. Я задал себе вопрос, как же у наших животных. Психастеников между животными быть не может, потому что у них нет второй сигнальной системы. У человека в конце концов все сложные отношения перешли уже во вторую сигнальную систему. У нас выработалось наше словесное и не конкретное мышление. Самым постоянным и давним регулятором в жизненных отношениях является вторая сигнальная система. У животных этого нет. У них все до самого верха высшей нервной деятельности заключается в первой сигнальной системе. У человека вторая сигнальная система действует на первую сигнальную систему и на подкорку на два лада. Она действует, во-первых, своим торможением, которое у нее так развито и которое отсутствует или почти отсутствует в подкорке (и которое меньше развито, надо думать, в первой сигнальной системе); во-вторых, она действует и своей положительной деятельностью — законом индукции. Раз у нас деятельность сосредоточена в словесном отделе — во второй сигнальной системе, — то ее индукция должна действовать на первую сигнальную систему и подкорку.

Подобных отношений у животного быть не может. Но они могут быть в такой форме, что в первой сигнальной системе (которая у них стоит над подкоркой) тормозной процесс может быть слабым. Если для животного первая сигнальная система есть тоже регулятор этой подкорки, то может получиться отношение, аналогичное по сути дела положению у истериков, и если в первой сигнальной системе у животного будет слабый тормозной процесс, то получается буйство подкорки, не отвечающее условиям действия внешних раздражителей. Следовательно, нечто аналогичное тому, что представляют истерики, может быть и у животных. У человека, значит, мы имеем давление второй сигнальной системы на первую сигнальную систему и на подкорку, у животных — давление первой сигнальной системы на подкорку. Суть дела одна и та же, во втором случае источник торможения будет единичный, а в первом — он двойной (отчасти от положительной системы и отчасти от активной деятельности).

На эту мысль навел меня один пес в Колтушах — это «Верный», действительно буйный и безудержный пес. «Верный» — это тип сторожевой собаки. Он никого не подпускает кроме хозяина. У него оказался и беспардонный и пищевой рефлекс. Мы давно не можем получить у него сколько-нибудь сносной системы условных рефлексов. Это вроде того, как было у кастрированных собак М. К. Никакой зависимости от силы, никакой полной диференцировки, сплошь и рядом ультрапарадоксальная фаза. Интересен и ход рефлексов на период отставления, т. е. за период изолированного действия условного раздражителя — за первые 5 с дает большое условное слюноотделение, а за следующие 5 с — полное отсутствие (нуль). Я готов сказать, что это есть истерик, у которого первая сигнальная система, упорядочивающая нервную систему и энергию из подкорки, — совершенно бессильна. Здесь отсутствует соответствие между действием сигнальной системы и эмоциональным фондом подкорки. Это доказывается тем, что когда мы в первой сигнальной системе усилили торможение (в виде брома), тогда порядок у него начал устанавливаться. При большой дозе в 6 г мы получили очень значительное упорядочение этого хаоса. Так что можно было третировать «Верного» как истерика по сути дела, считая, что у него нет сколько-нибудь значительного жизненного регулятора этого подкоркового фонда эмоции.

[ОПЫТЫ НА ОБЕЗЬЯНАХ И КРИТИКА ПОЛОЖЕНИЙ КЕЛЕРА][ 60 ]

Акад. И.П. Павлов. - ...Теперь я примусь за Келера и за наших обезьян. Как раз то, что забраковал для своего внимания господин Келер, то, наоборот, нас специально занимает. Ему неинтересно было ознакомление обезьяны с окружающей средой. Он это пренебрежительно отставил в сторону, а мы на этом сосредоточились. Когда обезьяна сидит и ничего не делает, она может быть, отдыхает, а не думает, как кажется Келеру. Перед нами происходит ознакомление «Рафаэля» с окружающей средой для своих целей. Под влиянием пищевого возбуждения он знакомится С условиями окружающей среды.

Теперь «Рафаэль» изучал задачу довольно сложную - нагромождеиие ящиков разной величины с тем, чтобы достать пищу Ящики разных размеров, они отличаются друг от друга по величине в 16 раз. Ящики нужно расположить устойчиво и лестницеобразно, Высота постройки значительна — 3 1/2 метра. Он их собрал На наших глазах. Он пришел к тому, что они должны совмещаться своими поверхностями возможно больше, а не то, чтобы поставить один ящик на краю или на одном углу. Он их собирал путем проб. Весь опыт длился около 2 месяцев. Теперь он строит в наилучшем виде. Нужно было строить на месте, где висит плод. Теперь он делает постройку под грушей и все ящики ставит в правильном порядке: первый, второй и т. д. Ящики разбросаны, «Рафаэль» их собирает и ставит в надлежащем порядке. Какой тут может быть разговор? Это есть наше мышление, а Келер на все махнул рукой.

Теперь нас взял задор, и мы хотим это «естествознание» «Рафаэля» всячески расширить, помогая ему только тем, что уменьшаем случайность, т. е. создаем некоторые благоприятные условия.

Вот его последний номер с огнем, когда огонь загораживает пищу. «Рафаэль быстро ознакомился, он обжигался, облизывался после первых неудачных проб. Его собственная метода понятна — действие твердыми предметами, разными лучинками, гвоздями. Если внутри круга со свечками лежала пища, он сбрасывал их или тушил: за последнее время он научился заливать огонь водой. Произошло это таким образом.

Имеется ящик, внутри которого стоит сосуд с водою. На передней стенке ящика вверху имеется кран от этого сосуда с водою. На дне ящика лежит плод. Он виден через отверстие в передней стенке ящика. Снизу перед отверстием, через которое виден плод, имеется на подставочке маленький продолговатый сосудик, куда наливается спирт и зажигается фитиль. Таким образом, обезьяна не может достать плод через пламя. «Рафаэлю» нужно с этим пламенем разделаться. Он пробовал и то, и другое, и десятое. Случайно как-то он замечает кран, хватается и повертывает его. Тогда начинает течь вода. Щель установлена так, чтобы вода текла на ящик со спиртом. Достаточно это повторить один-два раза, как «Рафаэль» начал моментально повертывать необходимый кран. Так мы ему пособили. Повернул он кран вовсе не с тем, чтобы вода потекла. Однако он связал действие воды с тушением пламени. Когда воды в кране не оказалось, он взял бутылку с водой и вылил ее на пламя. Что вам надо больше?

Так мы ознакомим «Рафаэля» с массой свойств и отношений между явлениями. Он будет ими пользоваться. А Келер на все это махнул руками. Ведь в этом суть дела. Это генез нашего мышления, которым мы орудуем. Чем отличается опыт «Рафаэля» от наших опытов, когда мы пробуем то, другое, третье и, наконец, натыкаемся на должную связь? Какая тут разница? Я не вижу никакой.

Когда я читал об интеллекте антропоидов, а вместе с тем видел эти опыты, я не мог понять, каким образом психолог, который занимается мышлением, мог проглядеть эту штуку и остановиться на такой пустяковине, что когда обезьяна ничего не делает, то она думает, как мы. Что это за мышление, что это за отношение к предмету? Однако так это есть и так это остается. Почему-то психологов совершенно не касается наше физиологическое понимание этих явлений.

Новая книга Келера вышла в 1933 году. Она носит название: «Psychologische Probleme». Я ее прочел не всю. Первый отдел назван «Бихевиоризм», второй отдел — «Психология и естествознание». Бихевиоризм он отделывает как можно. Между прочим упоминает о том, что бихевиористы с большим восторгом приняли наши условные рефлексы. Упоминая об условных рефлексах, он делает ссылку: «Исследования Павлова и его школы, я предполагаю, известны». Всего одна строчка. Следовательно, он наши опыты знает и тем не менее ни одного слова о них не вставляет, а наоборот, лягает как только можно.

Он резко нападает на бихевиористов. Он утверждает, что у них две заповеди: «Ты должен в науке не признавать никакого феноменального мира!». Это значит — наших же явлений, как явлений субъективных. И дальше: «Ты должен в нервной системе не доверять никаким функциям, кроме рефлексов и условных рефлексов». Я не знаю, не пересолил ли он? Но дальше и к нам относится: «Наблюдателям едва ли покажутся рефлексы и условные рефлексы близко стоящими или заслуживающими внимания при изучении сложных форм поведения животных и человека». Как вам это нравится? Значит, до такой степени это далеко, когда вы наблюдаете поведение животных и человека, что едва ли он может их «in Betracht nehmen» или сколько-нибудь считать «nachst liegender» — близко лежащими.

Какая-то странная слепота, сказать, что это не «nachst lie-gedn», «nicht in Betracht nehmen», когда все знают, что все привычки, все связи (пропуск в стенограмме)...

«...Но те, кто твердо убежден (это бихевиористы и мы), что первоначальная теория об условных и приобретенных рефлексах представляет всю истину (мы этого никогда не представляли о нервной системе), не имеют никакого настоящего мотива для наблюдения натурального поведения. Им потребуется новое изучение, а иных функциональных понятий у них нет».

Что за чепуха! Скажите на милость, как это можно? Это профессор Берлинского университета и не какой-нибудь изживший свою жизнь человек, а молодой человек, полный сил, и такие отпаливает вещи.

Каждый наш опыт есть погоня за расширением понятий, а он полагает, что иметь в голове эти рефлексы — и значит дальше ничего не желать. Это странно, какая-то прямо удивительная вещь! И он говорит, что они знакомы с нашими условными рефлексами. Прямо разводишь руками!

Почему-то наше понимание называют «консервативным». Что такое? Хорошо «консервативное», когда масса народа против нас спорит и нас не желает понимать. Они представляют наши воззрения чудовищными и не могут их ввести в свое миросозерцание.

«С другой стороны, эти консервативные понятия защищаются и охраняются последователями Павлова и всеми бихевиори-стами, потому что через это ограничивается наблюдение». Значит — больше нам ничего не нужно. Откуда это взялось? «Все реакции животной нервной системы ограничиваются парой реактивных форм — это условными и безусловными рефлексами». Вот его отношение к нашим условным рефлексам. Объясните мне, как понимать. Я не понимаю. Одно — я от Ф. П. слышал — автор, оказывается, в Берлинском университете читает психологию на богословском факультете. Там, конечно, не встанешь на нашу точку зрения. Только с такой точки зрения можно понять это недомыслие.

Дальше еще изумительнее и еще менее понятно. В главе «Psychologie und Naturwissenschaft» он называет натуралистическую гипотезу рабочей и вместе с тем смелой гипотезой. Он начинает с того, что можно и должно наблюдать наш субъективный мир и наши переживания, но полезно их систематизировать, а затем, опираясь на физиологические данные, как-нибудь уложить эту систему наших субъективных переживаний на эту объективную систему физиологических данных из физиологии нервной системы. Это правильно. Наше дело — объективные, чисто физиологические данные, а дело психологии, если она сколько-нибудь понимает этот субъективный мир и в голове его держит, — уложить эти две системы одна на другую, что мы и делаем. Мы явления нашего субъективного мира объясняем нашими физиологическими данными. Представьте себе, его система тоже в этом заключается. Ведь он говорит, что имеет полное основание наблюдать наши переживания, наши субъективные состояния, их систематизировать и на них тогда положить физиологическую систему, им соответствующую, установить связь между ними. Он, по-видимому, знает то, что мы делаем, потому что это напечатано на иностранных языках. Тем не менее, он считает это только рабочей гипотезой, только смелой гипотезой. И тем не менее проделывает следующую вещь. Как будто это его критика. «Мы только видим, как на основе общих понятий можно заключить о реальной системе собственных переживаний, налагаемых на структурные свойства соответствующих мозговых процессов». Это как будто его критика. А у нас это постоянный факт, сколько угодно субъективных явлений, приводимых в связь с объективными данными. Даже в личном разговоре у него на дому мной было сказано, как объяснить приведенный факт, где он говорит о собаке, которая находится за загородкой, но через решетку видит мясо. При этом, когда оно далеко лежит, то собака сейчас же находит обходной путь, выбегает из этой загородки и забирает его, а когда оно лежит близко и ее сильно раздражает, тогда она дурой стоит и непременно хочет достать через решетку. Это значит, что сильный раздражитель, очевидно, дал отрицательную индукцию. Тем не менее он считает, что это смелая гипотеза. И заключает: «О системе собственных переживаний, накладываемых на структурные свойства надлежащих мозговых процессов, которые имеют решающую важность для объяснения и наблюдения поведения» ...прибавляет: «Doch so-lang bis jetzt nicht beobachten worden», т. е. и которые до сих пор не наблюдались. Что такое? Объясните мне. Я не понимаю его совершенно. Тут так только можно понять, что муки анимизма, вкоренившегося до последней степени, делают его и непоследовательным, и недогадливым, и противоречивым. Только так. Я видел сколько угодно людей, медицински образованных, которые никак не могли одолеть того, чтобы можно было разъяснить все поведение больных, не прибегая к признанию активного самостоятельного значения внутреннего мира. Как же можно пользоваться только влиянием внешних раздражений, суммированием их и т. д.? Только так можно понять и его поведение, до такой степени несообразное.

Кто, господа, по-немецки читает, прочитайте ту книгу и потом скажите. Можно только так понять, что это муки анимиста, который должен встать на научную точку зрения. Дух времени подталкивает, а ресурсов внутри для этого нет...

Когда я был у Келера в Берлине, мне было удивительно, как он неохотно подтверждал мои объяснения про его собаку: «Да, да», — как будто с усилием повторял он.

К чему, впрочем, далеко ходить. У меня был друг, близкий человек, психиатр, которому я горячо доказывал наши положения. Я по воскресеньям к нему приходил из лаборатории пешком. Так продолжалось несколько лет. Однако он умер с убеждением, что тут имеется колоссальная ошибка, так как мы не принимаем во внимание внутренний мир собаки. Это психиатр, который знает, как наша душа изменяется и ломается, если мозг болен. Вот какая крепкая вещь привычная точка зрения.

Все это я могу объяснить только тем, что в этом случае происходит жесткая борьба с укоренившимися предрассудками человеческого мышления, в виде дуализма. Это интересно, непременно почитайте. Прямое противоречие, несообразность. Предстоит много интересных моментов, когда наши объяснения с обезьянами будут опубликованы.

[КРИТИКА ИДЕАЛИСТИЧЕСКИХ КОНЦЕПЦИЙ КЕЛЕРА][ 61 ]

Акад. И.П. Павлов. — ...Теперь, господа, от мирных дел перейдем, можно сказать, к военным. О господине Келере. Мы с ним воюем. Это серьезная борьба с психологами. Келер — профессор психологии в Берлинском университете, на кафедру Берлинского университета незаметного ученого не возьмут, у них иерархия. Келер считается у них выдающимся психологом. Я был в его психологической лаборатории. Она помещается во дворце Вильгельма, знай наших. Когда я прочитал его книгу, которая вышла в 1933 году и называется «Psychologische Probleme», я собирался как раз писать статью о наших опытах с обезьянами. В предисловии я думал коснуться гештальтистской психологии и написал было уже нечто по этому поводу. Вот что я написал:

«Самое важное и неоспоримое давнее приобретение психологии как науки есть установление факта связи субъективных явлений — ассоциация слов, как самое очевидное явление, а затем и связь мыслей, чувств и импульсов к действию. Поэтому не может не представляться странным обстоятельство, что в новейшее время эта научная заслуга психологии оценивается или значительно умаляется новым модным течением психологии — гештальтистской психологией. Факт ассоциации, как установлен психологами, тем более приобретает в своем значении, что совершенно совпадает с физиологическим фактом временной связи, проторения пути между различными пунктами коры полушарий и, таким образом, представляет фундаментальный случай, момент соприкосновения, вернее сказать, синтез, отождествление психического с соматическим, субъективного с объективным. А это — огромное событие в истории человеческой мысли, на горизонте единого точного человеческого знания. Позиция гештальтистской психологии есть явное недоразумение». Вот вам мое мнение, когда я прочел его книгу.

То, что в ней верно, — давняя старая истина. Едва ли между психологами-ассоциационистами были такие, которые представляли себе мир субъективных, бесконечно связывающихся между собой явлений, как мешок с яблоками, огурцами и картофелем, лежащими в нем, без воздействия друг на друга. Знали же психологи-ассоциационисты, что только три элемента: кислород, водород и углерод, связываясь между собою разнообразнейшим образом, дают существование бесчисленным отдельным системам в виде отдельных веществ, каждое со своеобразными свойствами. А ведь выделение элементов и их разнообразное синтезирование дают химику возможность все более и более разобраться в строении нашей планеты как огромного целого. Весь животный организм до нас включительно — то же целое, тесно связанное. Не идет ли изучение его прежде всего и главнейшим образом благодаря разложению на большие или меньшие единицы с последовательным перемежающимся сложением этих единиц?! Почему же продукт высшего животного организма, явления нашего субъективного мира, должен изучаться другим приемом, на допуская разложения, исключая анализ? Именно поэтому новое в гештальтистской психологии, ее резкая оппозиция ассоциационизму, есть очевидный научный грех. Незаконный успех этой психологии среди современных психологов можно понять только так, что среди них все еще дает себя знать дуализм в виде анимизма, т. е. понятия о своеобразной субстанции, противополагающейся остальной природе и обязывающей исследующую мысль держаться в отношении ее иначе, чем в отношении материальных явлений.

Сюда же относится мое категорическое заявление: «И в психологии нет другого пути к истинно-научному обладанию ее материалом, как через анализ».

Вот мой отзыв о гештальтистской психологии. Он мне показался очень жестким. Выходит так, что то, что старо, — истинно, а то, что ново, — никуда не годится. Я решил почитать еще.

Я прочитал основательно, по своему обыкновению, несколько раз главу, которая специально занимается ассоциацией.

Нужно сказать, что эта глава погрузила меня в чрезвычайное недоумение. Это в моих глазах такое легкомыслие, такая противоречивость, что прямо можно развести руками...

Между нашей физиологией высшей нервной деятельности, в виде учения об условных рефлексах, и психологией несомненно установлено близкое соприкосновение. Мы занимаемся одним и тем же. Тут не может быть спора. Но в то время, как наши понятия и представления совершенно основательны, почти неоспоримы с точки зрения дела, у них этого нет. Я бы хотел сделать из этого большое событие, которое действительно отчетливо подчеркнуло бы, что теперь физиология в некоторых пунктах имеет больше правоты, чем психология, считая, что Келер все-таки солидный психолог.

Он берет весь вопрос во всем его историческом объеме. Он обращает внимание на то, что заучить ряд бессмысленных слогов гораздо труднее, чем имеющих смысл. Эти факты он отрицать не может. Этот факт заявлен такими солидными психологами, в которых никто не сомневается. Этот основной факт он опровергнуть не может, но обращает внимание на то, что способствует этой ассоциации. Оказывается, есть много факторов, которые способствуют этой ассоциации. Раз у вас уже есть готовые связи, тогда понятное дело, что ассоциация или с места готова, или быстро закрепляется. Все возражения он строит на том, что данной связи способствуют ранее существовавшие... Но какой же может быть разговор. Ведь это само собой разумеется. Это старые связи он считает гештальтом, т. е. системой организации.

Подытоживая, можно сказать, что где с самого начала имеется крепкая организация, соединение, гештальт, существует, понятно, сама по себе ассоциация. Где с самого начала никакой правильной организации не дано, там ассоциация отсутствует, ее нужно вырабатывать.

Далее он переходит к физиологическим представлениям. Вообще он принимает факт проторения путей между двумя возбужденными центрами коры. «По этой гипотезе, может быть, можно понять, почему раздражение после некоторых повторений принимает такое определенное направление и через это повышает проводимость соединенных волокон. Напротив, не видно — «sieht man gar nicht», — почему раздражитель при первом разе прямо взял такое направление».

Почему он при первом разе взял такое направление, как вам нравится?

Я невольно вспомнил «Недоросль», именно в том месте, где Простакова заспорила с портным, и когда тот ссылался, что он учился, много времени на это тратил и т. д., тогда та ему возразила чрезвычайно убедительно: позволь, а у кого учился первый портной?

Что это за недоумение? Как это разумный человек, профессор психологии, может не уловить и не понять! Это буквально то, что «у кого учился первый портной»!

Возразите, господа, кто-нибудь! Как же можно сказать, что совпадение не нужно, а что гештальт как-то с места существует. Теперь другой фокус.

Он говорит, что это было старое представление, что протори-вается путь при все большем и большем повторении, а теперь существует новое предположение, что раз между двумя центрами получилось какое-то объединение, то тонус одной клетки сообщается другой клетке, или они образуют систему гешталь-та, образуют организацию — из двух дистанций сделалась одна. Но ведь это и значит, что ассоциация сделала гештальт, а не гештальт сделал ассоциацию. А он выводит следующее: «Новые представления Вудворса отпадают. Отпадает ассоциация как особое независимое и теоретическое понятие». Как вам нравится? Объясните, если можете. Приведем именно процесс ассоциации, что деятельность двух клеток, раньше отдельная, благодаря совпадению во времени, связалась в одну систему. Значит, это есть ассоциация. А тут выходит — нет ассоциации.

Для меня это сплошное недоразумение. Я не могу понять, где же тут человеческая мысль, где тут беспристрастие, где тут логика?

Дальше приводится пример, когда бессмысленные слога повторяются рядом и связываются с большим трудом, а многое другое в жизни схватывается и запоминается на лету. Все зависит от условий и старых связей. Что же тут непонятного?

Далее есть специально к нам относящееся: мне это особенно интересно. Тут я прошу вас всячески вникнуть и понять.

«С нашей точки зрения звучит, может быть, несколько лучше, когда вместо ассоциаций говорят об условных рефлексах. Между тем я не могу найти это понятие более фундаментальным, чем ассоциация. Можно даже сказать, что так называемые условные рефлексы только отдельные случаи ассоциации».

Так это и есть, не то, можно сказать, а так надо сказать, — «потому что очевидно, что раздражитель, который косвенно был связан с рефлекторными реакциями, может сделаться таковым лишь через то, что он выступил в связи с адекватным раздражителем, который вызывает натуральным образом тот же рефлекс. Таким образом, это сходит на ассоциацию двух сенсорных процессов».

Пока он смотрит так же, как мы.

Дальше: «Эта ассоциация может сделаться столь сильной, что новый раздражитель в заключение был бы только годен пройти по следу адекватного сенсорного процесса, но не вызвать его». Что такое!? Как вам нравится египетская загадка? Что такое, что он оказывается только годен, чтобы пройти по следу адекватного раздражителя, но его не вызвать? Объясните мне физиологически, или как хотите, что это значит.

Н. А. Подкопаев. — Может быть, он хочет сказать, что условный раздражитель не дает полностью той картины, какую дает безусловный, что он несколько уменьшен, что реакция более слабая.

И. П. Павлов. — Тут прямо сказано: «nicht diese nachrufen». Он о наших вещах говорит, но говорит так, что его понять нельзя.

Э. А. Асратян. — А не хочет ли он сказать, что посторонний раздражитель не вызывает ориентировочной реакции, которую он раньше вызывал, а теперь вызывает условный рефлекс?

И. П. Павлов. — Он говорит — настоящая реакция, которая обусловливается адекватным раздражителем, что она проходит по следу адекватного раздражителя, но его не возбуждает.

Э. А. Асратян. — Может быть, опечатка. (Смех.)

И. П. Павлов. — Это защита плохая. Это что-то поразительное!

И это тем не менее принципиально важно. Это действительно настоящий бой между психологией и физиологией высшей нервной деятельности.

Я хочу, чтобы вы перевели. Раздадим всем, вызовем психологов, пусть они прочитают. Пусть явятся сюда и будут защищать одного из своих авторитетнейших представителей. Г. П. Зеленый, вы тут? (— Его нет.) Жалко, а я бы ему баню задал.

Э. А. Асратян. — Это действительно абсурд.

И. П. Павлов. — Для нас это совершенно определенная задача, мы совершенно отчетливо видим, что, конечно, благодаря ассоциации образуется система, образуется организация, как он выражается, образуется гештальт, и, следовательно, ассоциации делают гештальт, а не наоборот, гештальт делает ассоциацию. Последнее нелепо. Вспомним наш запаздывающий рефлекс, разве это не гештальт, не система, что один и тот же раздражитель вначале действует тормозящим образом, а затем действует положительно? Это есть гештальт, это есть система, и мы знаем, как она произошла. Возьмите наш динамический стереотип. Мы применяем наши раздражители в известном порядке. Они связались, оказывается, это гештальт, это система, и мы ее сделали на основе ассоциаций. Как же такую очевидность отрицать?

[ОБ АНИМИЗМЕ ШЕРРИНГТОНА И КОНСЕРВАТИЗМЕ АНГЛИЙСКОЙ НАУКИ][ 62 ]

Акад. И.П. Павлов. — ...Еще один интересный факт в связи с общим значением и пониманием нашей работы. Когда вышло немецкое издание моих лекций по работе высшей нервной деятельности, то в английском журнале «Природа» появилась характерная заметка. Она написана одним из учеников Шерринг-тона. Сперва идут разные комплименты, а затем сказано: «Но вполне законно усомниться в правильности толкования такого грандиозного огромного материала». И далее: «Поэтому некоторые считают сомнительным, чтобы Павловская терминология способствовала ясному думанию. Возможно, что при теперешнем состоянии наших знаний было бы предпочтительнее интерпретировать эти открытия в психологических терминах, например: ассоциация, рассеянность, интерес, сознание, внимание, память и т. д.»

Как вам это нравится? Сами они строят это сооружение с полным сознанием, что они делают настоящее дело. Ведь сам Шер-рингтон и разработал рефлекторную деятельность спинного мозга, но не смей переносить выше на головной мозг, тогда это сооружение делается гадательным. Такое рассуждение анимистично. У Шеррингтона — гнездо анимизма. Доказательством является его сомнение в том, что ум имеет какое-нибудь отношение к нервной системе. Значит, ум может быть совсем не связан с нервной деятельностью.

Я понимаю влияние учителя на учеников, но неужели если учитель анимист, то и все ученики должны быть анимистами? Неужели существует в английской среде такое умственное рабство? Как это понять? Это один из его учеников. Он ссылается на своих товарищей по школе. И это он говорит, что лучше систематизировать с точки зрения психологической, а не с чисто физиологической. Это удивительно, тем более что условные рефлексы имели особенный успех именно в Англии. Именно там условные рефлексы введены в преподавание в средней школе. Я считаю позицию Шеррингтона прямо вредной, раз он таких учеников разводит. Думай сам как хочешь, зачем же других с толку сбивать.

Нет, мы можем смело положиться на свои условные рефлексы. Всего хорошего.

[ОБ ИДЕАЛИЗМЕ ПЬЕРА ЖАНЭ][ 63 ]

Акад. И. П. Павлов. — ...Я читаю последнюю книгу Пьера Жанэ под названием «Начала интеллекта». Пьер Жанэ исключительный человек. Он не врач, а психолог, рядом с этим он знаменитый невропатолог. Несомненно, что это особенный, выдающийся человек. О сущности этой книги я буду говорить в следующую среду. Сама книга, его понимание и анализ очень интересны. Придется посвятить этому больше времени, это касается очень важного вопроса о соотношениях между физиологией высшей нервной деятельности и психологией.

С Пьером Жанэ как психологом я в большой войне. Постараюсь в следующий раз его сокрушить, сколько моих сил есть. А как невропатолог он чрезвычайно интересен. Он собрал массу чрезвычайно интересных и важных патологических фактов. Я считаю, что как невропатолог он останется действительно в памяти науки, а как психолог, я думаю, что он будет забракован впоследствии именно нами, физиологами высшей нервной деятельности. У него есть два очень интересных патологических факта. Факт первый.

Речь идет об одной даме, которая только что проделала труд родов, была истомлена и ехала по железной дороге, куда ей было надобно. Ее мучила все время мысль, что она едет в обратном направлении, хотя на то не было никаких оснований и сидящие подтверждали, что она едет правильно.

Что это такое? Это патологический факт, это какая-то степень навязчивости. Это вариант из того ряда фактов, о которых я упоминал раньше. Положим, человеку хочется, чтобы его уважали, а больному без малейшего основания кажется, что его оскорбляют. Или больному хочется быть уединенным, он уединяется, а ему все-таки кажется, что в комнате кто-то есть. Это есть, как я объяснял, наша ультрапарадоксальная фаза. Это все — категории противоположности. Налицо здесь основной раздражитель в виде представления, что я еду туда-то, есть гипнотическая фаза — однообразие действующих раздражителей в вагоне, есть ослабленная трудными родами нервная система и есть появление ультрапарадоксальной фазы, когда появляется противоположное представление или извращается основное. Так представление, что я один, превращается в представление, что я не один, представление о том, что я уважаем или желаю быть уважаемым, заменяется представлением, что меня не уважают. Представление о том, что я еду туда-то, превращается в противоположное. Это есть факт, который я объяснил Пьеру Жанэ в открытом письме. Это старое, в этом нет ничего особенного. Факт второй меня очень заинтересовал.

Это какой-то французский офицер, который во время войны был ранен в затылочную часть мозга. Пуля прошла насквозь через заднюю часть мозга и остановилась в противоположной стороне. Ее почему-то нельзя было вынуть.

Офицер потерял зрение. Затем он начал видеть, но у него получилась так называемая «психическая слепота». Он видел, но не понимал, — так называемая «мунковская слепота». Далее он начал понимать, что он видит: человек — это человек, стол — это стол. Затем это зрительное понимание очень сконцентрировалось. Получился следующий факт. Я вам прямо прочту слова П. Жанэ: «Больной приходит в мой кабинет, держась рукой за солдата, ибо он считает, что не способен ходить один. Он меня признает, он меня приветствует любезно и корректно и садится на мое кресло, но непосредственно он начинает жаловаться и выражать совершенно особую жалобу». Его подлинные слова: «Я страшно несчастен, потому что я потерял возможность ориентироваться в мире, потому что я никогда не знаю, где я». Вот буквально его слова. Значит, полное отсутсвие ориентировки в пространстве...

Очень интересно, но как это понимать. Я делал два предположения, опираясь на наши наблюдения. Дело, очевидно, касается затылочной области, его зрительного соотношения с окружающим миром.

Он представляет в зрительной области явления, которые имеются у нашего «Ребуса»: эта область в такой степени заторможена, что но совершенно не может иметь двух одновременных раздражений. Вы помните у «Ребуса» факт, что он мог образовать не более одного условного рефлекса, — сильный уничтожает слабого: оборонительный рефлекс уничтожает кислотный, кислотный уничтожает пищевой.

Значит, зрительный отдел мозга располагает таким малым количеством тонуса для раздражительного процесса, что он может под влиянием данного раздражителя сосредоточить свою активность лишь на одном пункте, а остальные пункты являются как бы не существующими. Поэтому он отдельного человека видит, каждый отдельный момент видит, а что-нибудь другое в это время представить не может, поэтому для него пространство исчезает, У него дело ограничивается тем пунктом, который сейчас раздражается. У него нет никаких следов. Поэтому-то он «потерялся в свете»...

Так что это очень интересная вещь, что у этого офицера или совсем отсутствуют следы, он живет только наличными раздражениями при низком тонусе коры, или когда он получает определенные раздражения, то торможение распространяется на остальные части анализатора. Остальное исчезает из сознания. Вот почему у него получилось впечатление, что он «потерялся в мире». Осталось еще несколько минут, для интереса я вам кое-что скажу. В следующую среду я буду ругаться, а теперь только маленькая характеристика Пьера Жанэ.

Конечно, он анимист, т. е. для него, конечно, существует особая субстанция, которой законы не писаны и которой постигнуть нельзя. Он связывает свои объяснения с французским, довольно безудержным философом Бергсоном.

Он пишет: Бергсон нам представил очень красивый образец для того, чтобы нас заставить понять, как природа могла реализовать такое чудо, каким представляется нам глаз. Этот глаз нам кажется удивительно сложным, и мы расположены думать, что нужно накоплять материал один на другой и комбинировать их один с другим во всевозможных направлениях. Но нет, когда я хочу поднять мою руку, я не исследую тот или другой орган, тот или другой нерв, тот или другой мускул, чтобы иметь желание, что им нужно делать. Нам достаточно желать акт, и все организуется одним разом. Живое вещество стремилось к свету, желало захватить свет, и это желание организовалось в глаз. Так буквально — «и это желание организовалось в глаз». «В этом творящая сила, какая-то могущественная субстанция».

Теперь дальше: «Мы много потеряли из этого примитивного могущества, но пользуемся еще кое-чем в нашем представлении». Пользуемся маленькими крохами, частью этого в нашем представлении! Похож он на нас или нет? Можем мы с ним сговориться или нет? Конечно нет. Он считает, что представление — это есть частичка той творящей силы, которая составила мой глаз!

[ОПЫТЫ С «РАФАЭЛЕМ»][ 64 ]

Акад. И. П. Павлов. — ...Теперь хочу рассказать о наших обезьянах.

Как вам известно, «Рафаэль» приобрел много новых знаний относительно окружающей

обстановки. Он научился открывать разные запоры при помощи соответствующих орудий. Это —старая вещь. Правда, он наловчился. Нужно было оценивать значение отверстия, в которое вставляется ключ, нужно повернуть последний. Это он легко проделывает. Он научился заливать огонь водой. Это его собственное «научное приобретение». Теперь он правильно строит вышку со ступенями из отдельных кубов и влезает на нее. Все произошло не сразу, а с известными трудностями.

Он образовал много более или менее элементарных ассоциаций. Теперь ему поставили задачу более сложную — ассоциацию ассоциаций.

Он должен открыть при помощи соответствующего ключа дверь и войти в комнату, затем затушить огонь, преграждающий выход из комнаты на площадку, и, вылезши потом на площадку, построить свою вышку, чтобы достать прикрепленный на высоте плод. Таким образом, он должен осуществить ассоциацию ассоциаций.

Интересно, что он обычно без задержки выполняет теперь все манипуляции до попадания на площадку. Здесь он разваливается на ящиках и только потом принимается за постройку вышки. Это постоянно повторяется. Совершенно ясно, до какой степени все это есть большая умственная работа и как он устает от нее. Отдых становится необходимым, факт совершенно отчетливый. Мы давно знаем, что наши условные рефлексы — тоже нервный труд. Мы также знаем, что, положим, собака, которая до кастрации великолепно отвечает на сложную нашу систему условных раздражителей, не может справиться с этой же системой после кастрации. Ей становится необходим отдых.

Видите, мы, таким образом, все глубже входим в высшую нервную деятельность, имея дело теперь с довольно сложными ее проявлениями.

[КРИТИКА КНИГИ КЛАПАРЕЛЛ «ГЕНЕЗИС ГИПОТЕЗЫ»][ 65 ]

Акад. И. П. Павлов. — ...Теперь, господа, насчет психологов. Все-таки, они специалисты слов. С фактами же они совершенно не считаются. Это совершенно особенная порода думающих людей.

Я получил новую книгу от очень милого психолога. Я встречал его уже несколько раз. Он вечный генеральный секретарь всех международных психологических съездов. Это женевский психолог Ed. Claparede. Он прислал мне книгу «La genese de l'hy-potese» («Генезис гипотезы»). Я прочитал некоторые места, которые имеют отношение к нам. Странная привычка говорить и употреблять слово «ум» и не представлять себе, что это такое есть на самом деле. Как я могу говорить об уме, когда я не знаю, что такое ум?

Вот начинает он следующим: «Следуя авторам, суть ума» — далее идет перечень, в чем суть ума у разных авторов.

У одного психолога это есть уменье достигнуть цели, у другого — это власть комбинаций, у третьего — власть абстракций, у четвертого — способность образовывать справедливое суждение — особенно умное определение и т. д. — это образование общей идеи, это способность анализировать и синтезировать, понимать, изобретать, фабрикуя орудия, пользоваться опытом, обучаться, давать хорошие ответы с точки зрения истины, предсказывать точно будущее, давать отношение между вещами и т. д. и т. д. — и конца нет.

«Если бы мы желали закончить эти определения, то мы бы никогда не кончили, нужно лучше сказать, никогда бы не начали определять эмперический объект ума». Это интересно, но сам автор не удержался, чтобы не дать новое определение: «Понятие нового положения», мне кажется, есть истинное определение ума, ибо если положение или задача при их решении не были бы новыми, то не было бы речи об уме, то был бы другой процесс: память, привычка, рутина, повторение и т. д., одним словом, автоматизм. «Наше определение очень гармонирует с общим употреблением, которое противополагает ум инстинкту и привычке».

И дальше он начинает со своего определения, которое он считает почему-то лучше других. Как вам нравится! Удивительная штука, суют слова, а никак сговориться не могут, что они значат. Меня это удивляет, потому что я знаю, что много годов тому назад американцы обнаружили чисто американскую отвагу и хотели составить психологический словарь. При таких условиях это совершенно безнадежная задача. Долгое время дело у них не шло, от одного редактора оно переходило к другому. Наконец, оказался какой-то энергичный человек — Уоррен, он, кажется, уже умер. Он, наконец, издал этот словарь, но покупать и тратить на него деньги не стоит. Никакого толку нет, до такой степени все неудачно.

Я вам сейчас почитаю, что пишет этот автор о наших условных рефлексах. Смотрите. Какая жалкая эквилибристика слов, прямо пожимаешь плечами!

Прежде всего для нашего факта условных рефлексов он выдумал новое слово. Не знаю, употребляет ли он первый, а может быть и другие употребляют это «включение» — implication. Это латинское слово. Он и наши условные рефлексы называет не ассоциациями, a implication — включением.

Слушайте дальше, я немножко займу вас, господа, тут три страницы.

«Включение есть процесс, необходимый для наших потребностей приспособления. Без него мы не могли бы пользоваться опытом. Наша жизнь походила бы на сизифов труд: никакие приобретения не служили бы нам с точки зрения выбора в нишах следующих поступков. Что произошло бы в самом деле, если бы мы не имели тенденции приписывать необходимость всякой комбинации, всякой связи, которая нам представляется, если бы не были наклонны рассматривать как необходимые атрибуты те качества, которые представляют объект, которые мы встречаем в первый раз. Как бы мы относились к нему во второй раз?» — Видите? — «Вот, например, в лесу плод, который мы пробуем, вкушаем. Его вкус кислый, неприятный. Наш дух не ограничивается ассоциировать эту кислотность с формой и с его цветом таким образом, чтобы, увидевши этот плод, мы бы вызывали воспоминание этой самой кислотности, ощущенной нами». Видите, не ограничивается почему-то? Казалось, именно так и есть, что это мы вспоминаем, что с этим видом кислотность связана, а он говорит — «не ограничивается»...

Что такое, как увязывать? Мы помним, что эта самая кислотность связана с этой формой и цветом, но он говорит, что нет, что не ограничивается этим.

И дальше: «Если бы это включение не было самовключено в первое отношение, которое мы испытали, то какое бы у нас было основание для реакции в будущем?» Что это? Игра слов? Вместо того чтобы сказать, что они связаны. Нет, если бы они не были включены в такое отношение, то как бы мы относились в следующий раз — нельзя понять. Затем начинается полное буйство словесное:

«Включение существует на основе закона репродукции подобных, воспроизведения подобных, которые выражают тот факт, что индивидуум пытается повторять реакции, которые ему раньше были полезны, — повторять их в идентичном тождестве или аналогичном состоянии — включение есть в то же время принцип генерализации и индукции, которая происходит на законе воспроизведения подобных».

Кто другой прочитает — подумает: «Боже мой, какая глубина мудрости, где здесь мне понять!» А на самом деле это сплошная чепуха, это просто туман. Простите меня. Но это вы увидите дальше. Обыкновенный человек подумает: «Значит, я необразованный, значит, я совершенно ничего не знаю и поэтому понимать не могу». Я же стою на том, что у них это игра...

Реагировать на новые положения, опираясь на старые опыты — «а опыт значит ассоциация», — это нам указывает характер, что включение погружает его корни в двигательные слои бытия. Что такое? (Смех.) Ничего не объяснил, ничего не доказал и заваливает такую фразу. И дальше еще лучше: «Можно бы сказать, что жизнь включает включения». Ей-богу, нестерпимая игра слов! Что такое?

«...Включение не есть феномен медленный, развивающийся в высший, и это отлично показывают условные рефлексы». Как вам нравится, что «включение не есть феномен медленный, развивающийся в высший, и это отлично показывают условные рефлексы»! На наших глазах все условные рефлексы образуются постепенно, развиваются и усиливаются.

«Их обыкновенно рассматривают, как лишний довод в пользу доктрины ассоциации». Ему хочется эту ассоциацию подпереть. Он без долгих разговоров наши условные рефлексы и ассоциации включает в implication, называя это не ассоциацией, a implication.

Я прочитал три страницы. Я не вижу ни малейшего основания делать разницу между implication и ассоциацией, тем более что он говорит о наших вещах.

«Между тем как включение определяется понятием приспособления, оно употребляется потребностью приспособления, оно имеет какое-либо действие. Включить — это значит ждать, а это значит стремиться к тому, чего ждешь». Что такое? Болтовня сплошная. Господа, вас много, кто из вас может показать истинное основание из этих трех страниц для различия между ассоциацией и включениями этими. Я не вижу? Я прочитал это не один раз и не мог увидеть.

Э. А. Асратян. — Основное то, что он не понял условных рефлексов.

И. П. Павлов. — Это слишком легко, с этим я не согласен.

... Нет, несомненно, это особенная порода людей, это особенная область, где мысль настоящая не имеет хода, а постоянно закапывается черт знает во что. Это ясно.

... Нет, тут дело не в незнании. Тут дело в игре словами. Эти господа никогда не проверяют реальный смысл слов, они не умеют конкретно охватывать слова. В этом вся штука. Это действительно есть особенная склонность играть словами, не сообразуясь с действительностью. Как же так, и у нас с Клапаредом спор идет годов 20. Помните, первые его мысли были переведены Зеленым, когда я резко с самого начала говорил, что зоопсихологии не должно быть. Теперь вышло так: мы собираем огромную кучу фактов, их систематизируем, абсолютно не считаясь с психологией. Все это происходит на его глазах. Он постоянно в это вникает. Нет, о незнании не может быть речи, раз этот спор идет больше 20 лет.

Значит, психологическая мысль особенная, она не стоит на том, что слова это есть знаки и что за своими словами разумей действительность. А он этого не делает, он не хочет этого делать — иначе понять нельзя.

[О КНИГЕ КРЕЧМЕРА «СТРОЕНИЕ ТЕЛА И ХАРАКТЕР»][ 66 ]

Акад. И. П. Павлов. — Я недавно вспомнил книгу Кречмера «Строение тела и характер». Я читал ее, когда она вышла, и тогда неоднократно говорил, что она поставила меня в тупик. Кречмер сделал ошибку (какой он ни есть талантливый человек, а может быть именно благодаря своей художественной талантливости), когда он хотел вогнать весь человеческий люд, живущий на земном шаре, в рамки двух своих клинических типов: шизофреников и циркулярников. Конечно, это дикая постановка вопроса, почему типы, преобладающие в заболеваниях и в конце концов попадающие в психиатрическую лечебницу, должны считаться основными. Ведь большинство человечества вовсе к этой лечебнице отношения не имеет. Он ошибся, он очень увлекся клиникой и позабыл о другом мире.

Я не мог понять, почему все выдающиеся люди непременно должны быть подведены или под шизофреников, или под циклотимиков. Я предлагал другим этот вопрос, но и другие не пособили мне понять, и в безнадежности я бросил эту затею.

Теперь, когда прошло 10 лет и когда дело в части изучения типа продвинулось вперед, я решил прочесть его во второй раз, но не мог и через некоторое время бросил. Это совершенно бесплодное занятие. Его нельзя понять, потому что у него все проникнуто коренной ошибкой, он желает ограничиться двумя типами. Ведь нам даже собаки показали, что не два типа существуют, а по крайней мере четыре. Кроме того, он со здоровыми совершенно не знался, о них не думал и не говорил.

Другая странность. У него нет различия между типом и характером, и это, конечно, тоже грубая ошибка.

Мы теперь стоим на том, что имеются врожденные качества человека, а с другой стороны, и привитые ему обстоятельствами жизни. Это ясно. Значит, если речь о врожденных качествах, это будет первый тип нервной системы, а если дело идет о характере, то это будет смесь прирожденных наклонностей, влечений с привитыми в течение жизни под влиянием жизненных впечатлений.

В этом его ошибка. У него это перепутано, нет резкого различия между исследованием прирожденного типа и тем, что приобретено человеком в течение жизни.

Теперь обратимся к собакам. Изучение типов мы постоянно приурочиваем к трем явлениям — к силе противоположных нервных процессов, к их взаимной уравновешенности (уравновешенный или неуравновешенный) и, наконец, к подвижности.

С другой стороны, у нас имеются и факты, которые указывают на то, что входит в характер. Возьмем, положим, собаку «Ратница». Она по типу сильная, а по характеру, как опыты показали, никак не может работать в обыкновенной камере, потому что на все рассеивается без толку.

Мы можем для собачьего характера представить еще другой важный факт, который придает животному совершенно определенную физиономию.

Впервые мы с этим встретились в прежние годы. У нас были две собаки с отчетливым сторожевым рефлексом. Они признавали только одну особу, с которой были в ладах и которой позволялось с ними делать что угодно, — это хозяйка, а на всех остальных они отчаянно ополчались и яростно накидывались. Эта связь с хозяином обнаруживалась только при определенных условиях, а при других нет.

Будем говорить о хорошо изученном «Усаче». Когда он стоял в станке, находясь в отдельной комнате, а перед ним занималась М. К., никому подходить к нему было невозможно. Для меня было испытанием, когда я, желая участвовать в опыте, сидел рядом с М. К. Он отчаянным образом на меня лаял, и, сумей он вырваться, он готов был, казалось, разорвать меня.

Стоило этой собаке оказываться за дверью данной комнаты, как отношение ее резко менялось. Вот как это приурочено к определенным условиям.

И вот такая же собака имеется теперь, наконец, в лаборатории у В. К. С ней может иметь дело только В. К., а всех остальных направо и налево кусает — не подступись. Значит, собака особенная, это подчеркивает какую-то черту характера, какую-то свирепость. Интересно, что есть специальное условие, которое его так примиряет с В. К. Это петля веревки, накинутой на шею, конец которой держит В. К. Сперва к собаке никто не мог подступиться. Тогда через переплет клетки накинули ей на шею петлю, а конец веревки взял в руки В. К. — в этом оказалась вся его сила. Он мог собаку вести, распоряжаться ею и т. д. Вот до чего это специализировано.

В этом отношении мне припоминается давнее впечатление. У нас в Рязани был собственный дом и держалась собака в конуре. Чтобы собака была действительно сторожем, к ней не всех допускали. В доме к ней имел отношение только один дворник, который ее мог привязывать или отвязывать, а другие никто не подступись, всех остальных она готова рвать. Такая собака на цепи бросается на всех, а стоит цепь снять, она ни на кого не обращает никакого внимания, пользуется свободой.

С одной стороны, резко характерная черта, а с другой стороны, черта приобретения. Сторожевой рефлекс — это великолепная иллюстрация черты характера, а не типа. Также и пассивно-оборонительный рефлекс — не черта типа, а черта характера, полученная за время индивидуального существования.

[ВЛИЯНИЕ ИДЕАЛИСТИЧЕСКОГО МИРОВОЗЗРЕНИЯ НЛ ОТНОШЕНИЕ УЧЕНЫХ К УЧЕНИЮ ОБ УСЛОВНЫХ РЕФЛЕКСАХ][ 67 ]

Акад. И. П. Павлов. — ...Вы знаете, как я сообщал из истории развития учения о наших условных рефлексах — наши условные рефлексы встречают сильное препятствие в головах у людей, проникнутых дуализмом. Тут никакого разговора нет! Тут происходит сшибка физиологического права с психологическим правом, дуалистического представления о человеке с монистическим представлением. Я говорю о факте, который давно мною отмечен и недавно помещен в лекциях, которые я читал в Институте для усовершенствования врачей. К нашей физиологии высшей нервной деятельности, — а кто станет отрицать, что это физиология, — люди, однако, относятся к этому совершенно иначе. Вы помните, как в моей первой лаборатории по условным рефлексам один сотрудник вознегодовал на наши попытки, наш новый подход изучать собак. Он до сих пор жив и немного конфузится, когда я его встречаю.

С другой стороны, англичанин Шеррингтон тоже относился к этому с недоверием. Когда я в 1912 г. с ним разговаривал, он сказал: «Нет, ваши опыты в Англии хода не будут иметь, потому что они материалистичны», потому что они идут против дуалистического представления, — в этом вся причина заключается, об этом говорят и прошлогодние лекции Шеррингтона, где он выступил дуалистом, представляя, что человек есть комплекс двух субстанций: высшего духа и грешного тела. Он прямо заявляет, как это ни странно для физиолога теперешнего времени, что, может быть, между умом и мозгом нет связи... ... Мы должны понять, что условные рефлексы в физиологическом мире занимают исключительное место с той точки зрения, что против них у многих есть нерасположение в силу дуалистического миросозерцания. Это совершенно отчетливо. Условные рефлексы пробивают себе дорогу. Они все время сражаются с этим дуализмом, который, конечно, не сдается.

Это видно в более или менее резкой степени в том, что так медленно принимаются условные рефлексы в физиологии. Многие физиологи, пишущие учебники, как это ни странно, материалов нашего опыта по условным рефлексам не приводят. Недавно переводился в Москве хороший, солидный учебник Гебера. Последний совершенно не упоминает об условных рефлексах. Тогда редактор проф. Шатерников по специальному заказу поручил кому-то из нас написать главу об условных рефлексах. Также и в других учебниках: об условных рефлексах почти никакого помина нет. Это говорит о том, в какой степени прочно сидит дуализм в головах ученых. К последним можно причислить, например, господина Бете, довольно значительного немецкого физиолога из Франкфурта-на-Майне. Я думаю, воюя с условными рефлексами, он сделал довольно грубую ошибку в своей работе, хотя он, надо сказать, малый, в общем, сообразительный, теперь Э. А. его поправляет. Это ему, конечно, послужит к порядочному стыду, послужит напоминанием, чтобы не очень впутывать в научное мышление свое общее миросозерцание. Пока — это разные вещи.

Он разрушал или частично, или полностью в разных комбинациях конечности собак. Понятное дело, что после каждого такого калечения собака некоторое время представлялась инвалидом, соответственно его оперативным вмешательствам. С течением времени эта инвалидность постепенно выравнивалась, и собаки получали способность иногда удовлетворительно передвигаться, т. е. возвращалась локомоция.

Это на людях можно видеть. Я и говорил, что совершенно без толку такие опыты были предприняты. Когда он докладывал в 1926 году об этом в Стокгольме, то я, грешный человек, сидел и негодовал: для чего ты бедных собак калечишь, никакого же толку из этого не выходит, что ты этим подтверждаешь?

Это вся людская масса на самой себе видит. Зачем было 20-30 собак калечить только для того, чтобы выявить этот факт?

Весь анализ этого факта оказался у него для собак очень простым. Он все объяснил пластичностью спинного мозга. Был известный всем факт, что искалечение с течением времени выравнивается, а он прибавил к этому слова: «Это надо отнести на до известной степени таинственное (потому что без дальнейшего анализа) свойство спинного мозга». Вот вам все его работы и весь разговор о пластичности. Я опять готов понимать это как действие того же дуализма. Ну, что же он такое сделал всеми совершенно ненужными опытами? И, тем не менее, он нашел себе последователей. Тут никакого приобретения нет. Тут одни пустые слова брошены. Дуалистический пыл против монизма, который выступает в наших условных рефлексах, до такой степени затемнил господина Бете, что ему и в голову не пришло обратить внимание на условные рефлексы. Но, позвольте, все, что вы говорите о пластичности спинного мозга, — все это приложимо и к нашим условным рефлексам в коре. Следовательно, первое, что он должен был сделать, если бы он не был во власти дуалистического миросозерцания, а немножко обратил бы внимание на наши условные рефлексы, когда эти собаки обучились, наконец, двигаться, возвратили себе локомоцию, — он должен был спросить себя, не потеряют ли они эту способность, если у них отнять большие полушария. Тогда все дело свелось бы на условные рефлексы коры. Этого он не сделал, а сделал это Э. А. и оказался совершенно прав. Все эти собаки восстанавливают локомоцию при помощи больших полушарий, т. е. при помощи условных рефлексов. Если собаку, которая после искалечения обучилась двигаться, лишить больших полушарий, то она делается неисправимой калекой.

Вот вам что значит игра слов, довольствование словами, вот что значит бросить слово «пластичность» и на этом закончить и успокоиться. Это очень поучительная история...

Примечания:

5

Опыты д-ров А. П. Зельгейма и В. Н. Болдырева.

6

Опыты д-ров Н. А. Кашерининовой и Е. Е. Воскобойниковой-Гранстрем

54

Из стенограммы «Среды» от 16 мая 1934 г.

55

Из стенограммы «Среды» от 12 сентября 1934 г.

56

Из стенограммы «Среды» от 19 сентября 1934 г.

57

Из стенограммы «Среди» от 28 ноября 1934 г

58

Из стенограммы «Среды» от 5 декабря 1934 г.

59

Из стенограммы «Среды» от 9 января 1935 г.

60

Из стенограммы «Среды» от 23 января 1935 г.

61

Из стенограммы «Среды» от 23 января 1935 г.

62

Из стенограммы «Среды» от 6 февраля 1935 г.

63

Из стенограммы «Среды» от 20 февраля 1935 г.

64

Из стенограммы «Среды» от 6 марта 1935 г.

65

Из стенограммы «Среды» от 27 марта 1935 г.

66

Из стенограммы «Среды» от 24 октября 1935 г.

67

Из стенограммы «Среды» от 6 ноября 1935 г.