Стенограмма 2-й лекции Юрия Сергеевича Пивоварова:

Мы будем с вами сегодня говорить о том, что думала русская мысль о русской истории, о русской мысли в зеркале русской истории. Будем говорить о периоде девятнадцатого и начала двадцатого столетия. О периоде очень сложном, переломном для русской истории, русской культуры. Одновременно – о золотом веке русской истории. То есть, и культуры, и мысли, но и многого другого. Экономики, политики и прочая, прочая.

Двадцатые годы девятнадцатого столетия. Двадцать пятый год. Четырнадцатое декабря. Восстание декабристов. Что это такое? Все мы учили в школе. Декабристы воспеты, романтизированы. О них снимают фильмы, поются романсы и сочиняются романы. А что же это было на самом деле? Во-первых, это был посыл. Была последняя попытка государственного переворота в России, на который пошла русская аристократия. Все восемнадцатое столетие русская аристократия в лице гвардейцев, гвардейской части армии, которая была расквартирована, в основном, в Петербурге, несколько раз вмешивается в ход российской истории. Пытается посадить на трон своего царя. Чаще, мы знаем, это была царица. Гвардейцы думали, с женщиной управиться легче. Так не оказалось, на самом деле. Екатерина была, например, гораздо более крута, чем многие мужчины. В общем, русская аристократия вмешивается в ход, в течение русской истории. И вот это последняя попытка русских аристократов, а декабристы, безусловно, были таковыми, ограничить всевластие монархии. Ограничить поднимающуюся бюрократию. И продлить свою власть над российским обществом. Не удалось. Русская аристократия потерпела окончательное политическое поражение. После этого высшее русское дворянство будет по-прежнему играть огромную эстетическую, культурную, экономическую роль в русской истории. Но она уже не будет как сословие, как группа, претендовать на долю власти. Но это только с одной стороны. А с другой стороны, это начало русской революции. Вместе с декабристами в Россию пришла революция. Что это значит? Что такое революция? Это изменение социальных порядков, экономических, правовых, политических, всего мироустройства, всего уклада жизни. И если брать слово "переворот", это смена одного правителя, менее успешного, с надеждой на более успешного, то здесь, конечно, все шло гораздо более серьезно и гораздо более фундаментальные вещи ставились под вопрос.

Восстание подавлено. Декабристы, пять человек, повешены. Больше ста двадцати отправлены с разными сроками наказания на каторгу. Но в декабристском движении были два мыслителя. Были два лидера, значение которых далеко выходит за пределы самого декабристского движения. Значение которых и по сей день невероятно для нашей истории и для нашей культуры. Это Павел Пестель и Никита Муравьев. Люди, известные нам с детства, со школьной скамьи. Пестель -- это лидер Южного общества. Которое базировалось на второй южной армии, которая была расположена в Малороссии, на Украине нынешней. А Никита Муравьев -- один из героев, вождей Северного общества. Это Санкт-Петербург, столица. Совершенно разные люди. Примерно ровесники. Участники, родившиеся в середине девяностых годов восемнадцатого столетия, участники войны двенадцатого года. Причем очень храбрые офицеры. И тот, и другой ранены, блестящие и так далее. Но во всем другом это. Во всем остальном это противоположные фигуры. Павел Пестель был немец. И был лютеранин, то есть протестант. Он не был русский и не был православный. И поэтому, как часто бывает в России… Знаете, есть такая поговорка, "католик больший, чем Папа". Да? Чем сам Папа Римский. Так и Пестель был больше русский патриот, русификатор и такой русофил, чем природные русские люди. У Пестеля было еще несколько проблем. Он был невероятно талантлив, честолюбив. Он делал карьеру. Но царь его боялся, Александр Первый. Пестель внешне был похож на Наполеона. Профилем. Был похож на Наполеона. И он, вообще, был такой, знаете, маленький русский Наполеон. Маленький не в смысле роста, а маленький… ну, вот. Он же не стал Наполеоном во вселенном масштабе. И царь как-то его задвигал и не продвигал. И во многом не сложившаяся карьера Пестеля, его неутоленное честолюбие толкало его к революционным мыслям, к революционным действиям. Была еще одна причина быть Пестелю таковым, каким он был. Его отец, Иван Борисович Пестель, был, говоря сегодняшним языком, одним из крупных олигархов того времени. То есть он был губернатором в Сибири. Правда, управлял ею из Петербурга. И прославился невероятным воровством. И фамилия "Пестель" в те времена была синонимом воровства, кражи, нечестности. А это были времена дворянской этики, дуэлей, повышенных таких… и очень чувствительного отношения к тому, что о тебе говорят в обществе. И Пестель, в общем, несколько стыдился всего этого. То есть это был такой вот человек. С другой стороны, Никита Муравьев. Из семьи старинного русского боярства, аристократии. Совершенно русский человек, с ног до головы. И живший в Петербурге. И, разумеется, поэтому такой русский барин. Он был западник. Говоря таким языком. Ему нравились Соединенные Штаты, в которых он никогда не был. Ему нравился Запад. Он там бывал, конечно. Западная Европа имеется в виду. И все его мысли были связаны с тем, чтобы сюда, построить жизнь здесь как-то более по западному. Пестель был фигурой жесткой. Муравьев был фигурой мягкой.

И вот Пестель. Он пишет свою конституцию. Он пишет конституцию для России. "Русская правда". Смотрите, "Русская правда". Как честолюбиво называет он ее. Помните свод законов, который был в первое столетие существования России? Да? Еще древней Руси, Киевской Руси. "Русская правда". Он пишет "Русская правда", надеясь, что это будет когда-нибудь организацией жизни для всего русского народа. Интересно, что когда арестовали, никто ничего не знал про эту "Русскую правду". Потом один из декабристов выдал, нашли. То есть мы знаем, что Пестель написал этот очень важный политический документ, потому что кто-то на допросе оказался трусливым. Тоже вот очень интересно. И так узнали, что существует этот документ. Он был зарыт в землю, там его нашли. Что это такое? Это рисунок того, какой должна быть Россия, когда победят декабристы. Какой? Жесточайшая диктатура. Такого якобинского, как тогда говорили, замеса. Строжайшая централизованная власть. Никаких федерализмов, никаких, там, автономий субъектов, как говорят сейчас. Ничего. Никакого местного самоуправления. Все в Петербурге. Надзирающая жестокая власть. Причем такая власть не может осуществляться просто так. Ей нужна какая-то подпорка. И эта подпорка -- тайная полиция.

Пестель является и поэтом, и теоретиком тайной полиции очень многочисленной, влиятельной. Окутать всю Россию, следить за всеми нами, нашими предками. И чтобы контролировать ситуацию полностью, чтобы она не выходила из-под контроля. Дальше. Пестель хочет всех русифицировать. Да? Немец. Да? Лютеранин. Всех русифицировать. То есть, многонациональная Российская империя должна вся переодеться в русскую одежду, говорить только по-русски, забыть все нерусские религии. Пестель -- атеист, на самом деле. Забыть, вообще, все свои национальные обряды и обычаи и так далее. Все должно быть русским. Русификация всех народов. Дальше. Полная унификация.

Что значит унификация? Знаете, он, как взрослый ребенок, строил из одинаковых кубиков русское здание. То есть он говорил: все губернии должны быть одного размера. Посмотрите на карту сегодняшней Российской Федерации. Область одна, там, в Сибири или край, и область европейской России, они разные. И по населению разные. Они должны были стать одинаковыми по территории и одинаковыми по населению. Полная унификация. Все одинаковое должно было быть. Все, так сказать, равномерно должно быть. Но, разумеется, это бы привело к невероятным социальным пертурбациям в нашей жизни. Не знаю, на что рассчитывал Павел Иванович, как это сделать. Это даже сегодня невозможно. Зачем, самое главное? Дальше. Что еще? Никакого совершенно, никакой свободы человеку. Он подавлен. Вся инициатива подавлена. Частная собственность допускалась, но под большим контролем. Например, частная школа. Что вы, что вы! Только государственная школа, государство не может... Или, например, праздники. Никаких праздников. Праздники к разврату ведут. Праздники только государственные. Сам народ чтобы ничего не праздновал. То есть, полная регламентация. Суровая жизнь, как это было в средневековых каких-нибудь общинах при каких-то таких, религиозных очень сильных установках. А здесь вот господство тайной полиции и власти из Петербурга.

Как главный вопрос социальной жизни того времени решал Пестель? Вопрос о крепостном праве. Разделить землю пополам. Что-то оставить помещикам, а вторую половину отдать крестьянам, но не в частное пользование. Не в личное пользование, а общине. Крестьяне жили в общинах, вот общинам и отдать. Причем то количество земли, которое предполагалось отдать общинам, вполне позволило бы русскому народу жить вполне нормально. То есть это был такой жесткий централизаторско-диктаторский, русифицирующий, унифицирующий план. Диктатура. Но с большими социальными гарантиями, говоря сегодняшним языком. То есть простые люди, подавляющее большинство населения, которое жило в общинах, крестьяне, получали в основу, в общем, более-менее благополучного социально-материального существования. Я это называю деспотизм с гарантиями или гарантийные деспотизм.

Деспотия, диктатура, но социальные гарантии. Мне это очень знакомо. Я жил в Советском Союзе. Это примерно то же самое. Разумеется, Никита Муравьев все делает по-другому. Во-первых, он берет за основание, за основу, за пример конституцию государства, которое тогда называлось САСШ -- Северо-американские Соединенные Штаты. Так раньше США назывались по-русски. Это первая в мире писанная конституция, прообраз всех будущих конституций. Он берет ее за основу и строит совершенно иную модель. Монархия сохраняется, но становится такой, в общем, декоративной. Это огромная федерация. Страна делится на державы. Такие огромные штаты или земли. С огромными правами. Губернии вообще ликвидируются. Создается там множество всяческих уездов. Это федералистская модель рассредоточения власти. Центр не столь важен. Важна власть на местах. Это разделение властей. То есть совершенно либеральная демократическая традиция. Это правовое государство. Это максимальные права и свободы для граждан. Совершенно такая либеральная, западная модель. Причем, даже Запад еще не достиг такой степени свободы и самостоятельности, какую предлагал Муравьев для частей Российской империи и для ее граждан. А как он решал вопрос с крепостным правом? Ну, он же был либерал. Естественно, он хотел отдать землю в частную собственность. Отдать крестьянам. Ну, так, примерно, две, две десятины на двор. Этого не хватило людям для того, чтоб выжить. Он плохо понимал экономическую ситуацию. И я называю это "свобода без гарантий". Или безгарантийная свобода. Люди свободны. Все права они имеют. Политические, духовные, религиозные, социальные и даже экономические. Но базы материальной, которую дает конституция, которую дают основные порядки, не проглядывается. Вот вам свобода без гарантий. Безгарантийная свобода -- это то, что мы получили в девяностые годы, если угодно. Это то, с чем ваше поколение уже столкнулось. Я вам должен сказать, что вся русская история с этого момента, она так вот и просматривается через колебания от одного состояния, гарантийного деспотизма, к другому, безгарантийной свободы. И Россия пока еще не нашла себе пути, пути гарантиями. Свобода когда есть и социальные гарантии, но когда есть свобода индивида, свобода субъектов того или иного государственного целого.

Вот эти две модели Пестеля и Муравьева, они очень симптоматичны. Они символичны. Они очень важны. Потому что я еще раз скажу. Через них мы видим, как идет русская история. Как она пульсирует туда-сюда, туда-сюда. Бывают, конечно, какие-то смешанные варианты, но вот этой середины золотой, о которой я говорил, нет.

Что еще очень важно сказать? Муравьев выступил против очень важной мысли Карамзина. Карамзин сводил русскую историю к истории русской власти. Что история принадлежит государю, государству. А Муравьев сказал: история принадлежит народу. Он один из первых, ну, может быть, второй после Сперанского, гениальный проповедник русского гражданского общества. Что народ порождает историю, а не власть. Что народ порождает основные структуры, институты, процедуры и так далее, а не власть спускает сверху. И в этом, безусловно, великое наследие Никиты Муравьева. Но, кстати, и у Пестеля тоже нашлись наследники. Скажем, царь Николай Первый, который судил декабристов и некоторых из них казнил, того же Пестеля, в общем, по-своему реализовал идею Пестеля. Потому что именно при Николае господство тайной полиции становится ощутимым в России. Конечно, не столь тотальным, как мечтал Павел Иванович. Вообще, в жизни утопии редко воплощаются. Но, во всяком случае, осязаемо. Но потом, скажем, Владимир Ильич Ленин, который, конечно, не в подробностях повторил пестелевский план, но сам дух, темперамент Ленина, сама его направленность на такую вот мощную, жесткую, диктаторскую власть, не позволение человеку быть свободным, это, конечно, такой пестелевский запал в Ленине.

А потом, после декабристов, начинаются тридцатые и сороковые, и пятидесятые, естественно, годы девятнадцатого столетия, которые я бы назвал золотыми. Не только для русской культуры, а вообще. Потому что основной сонм русских гениев тогда либо завершал свою карьеру, как Пушкин, Лермонтов, либо начинал, там, как Достоевский, Тургенев, Толстов, Толстой, Гоголь. Но они все как бы сошлись вот в этом периоде, это касается и русской мысли. В тридцатые, сороковые, пятидесятые годы, в общем, окончательно формулируются основные, ну, я не знаю, основные установки русской мысли, основные ее положения. Основные темы русской мысли окончательно формулируются. Здесь, конечно, нельзя не сказать о таком странном человеке, который, казалось бы, не имеет прямого отношения к русской мысли. То есть к гражданскому обществу. Сергей Семенович Уваров.

Граф Уваров. Многолетний министр народного просвещения, президент императорской Академии наук. Человек по-своему блестящий. Человек той же эпохи. Человек, связанный и дружескими, и семейными узами с русской культурой, отчасти с декабристами. Но этот человек вошел в историю двумя своими качествами. Во-первых, как враг, противник Пушкина. И был заклеймен Александром Сергеевичем рядом эпиграмм. Не всегда, кстати говоря, справедливых. То, что Уваров... При том, что он был человек морально, может быть, не очень, но блестяще образованный, культурный. Много, действительно, сделал для русского просвещения, науки. Но вошел он, прежде всего, все-таки в русскую историю своей известной теорией официальной народности. В начале тридцатых годов по заданию Николая Первого он создает какой-то такой свой вариант русской официальной идеологии. Который по традиции того времени не расписывается в тома или в огромные сочинения, в фолианты. А лапидарно. Лаконично. Три слова: "Православие, самодержавие, народность". Православие, самодержавие, народность. Три слова. Почему три? А вспомните, в какие три слова укладывалась идеология Французской революции. Свобода, равенство, братство. Вот русский ответ. Русская триада. Русская реакция на три французских призыва: свобода, равенство, братство. А к этому времени русское общество совершенно разочаровалось во всех этих свободах, равенствах, братствах. Бесконечные революции. Очень плохое отношение к России в Европе. Классовая борьба в Европе. Мы разочарованы. Мы хотим идти своим путем. Нам нужны свои мысли, свои идеи. И в России впервые возникает анти-западническая идеология. Анти-европейская идеология. Потому что таков был заказ общества, которое и почувствовало себя враждебным по отношению к тому, что происходит. Но и враждебным были политики Запада тогда по отношению к нам. И общество начинает реагировать вот таким отвержением, отталкиванием.

Православие, самодержавие, народность. Каждый элемент: свобода, равенство, братство. Но о чем это? Православие -- это о том, что русская духовность, русская интеллектуальность, русская философия всегда были и есть православие. Никаких умствований. Никаких заимствований. Никаких классических германских философий. Никаких, там, социалистических идей из Франции или Англии. Русская духовность -- это православие. Именно тогда возникает формула: если русский -- значит, православный. Если православный, -- значит, русский. Только оно, православие. И больше ничего. И никаких философий в университетах, и никаких свободных мыслителей. Все только здесь.

Второе. Самодержавие. Это означает, что самодержавие, то есть неограниченная власть, персонифицированная одним человеком, это есть вечная русская власть. Это константа русская властная, константа. Она всегда была, всегда есть, всегда будет. Никаких республик. Никаких ограниченных монархий. Никаких иных, так сказать, устройств или переустройств. Россия не выдержит, она ей не нужна. Была монархия в самодержавной форме, есть и будет всегда. То есть всему республиканскому или ограничительному запрет. Табуировано.

И третье, народность. Народность, пожалуй, самый сложный и самый, такой, трудно уловимый, трудно объясняемый элемент этой триады. Но тоже очень важный. Народность. Это попытка выработки собственного русского стиля в искусстве, в культуре, в литературе. Это попытка отказа от европейских норм в области музыки, живописи, одежды, строительства, архитектуры. Вот всей, так сказать, культуры в широком смысле слова, в том числе и эстетической культуры. То есть, если поэзия, то не поэзия Пушкина, которая французская поэзия. А какая-нибудь такая, простонародная, так сказать, "кровь -- любовь", так сказать. Это не живопись, скажем, Брюллова, да? Такая вот итальянская живопись. А такой русский лубок. Это не музыка Глинки -- итальянская, опять же, опера. А, там, какое-нибудь бренчание, так сказать, элементарное. То есть, это редукция высоких форм культуры, прежде всего, заимствованных на Западе, к простонародным формам. Народность -- это, фактически, простонародность. К тому же, это попытка найти для нашей культуры какие-то такие русско-славянские корни. Ну, например, архитектура -- не классицизм европейский или что-то еще. А попытка вернуться к каким-то древним формам русской архитектуры. Вы вспомните Исторический музей на Красной площади. Рядом тоже здание, которое сейчас передают Историческому музею, где была в девятнадцатом веке Городская дума, а потом Музей Ленина, при моем поколении. Вот такие здания "а ля рюс". Да? Такая вот попытка построить псевдо-русские здания. Или, там, посольство Франции на Большой Якиманке... Это одежда. Такая, знаете, вот, псевдо-русская. Например, последние цари, Александр Третий и Николай Второй со своими женами любили играть в это. Все как результат всей этой народности. То есть это отказ от высоких западных, пришедших с Запада, форм культуры, эстетики и прочего, в пользу простонародного.

Вот такая концепция возникла. И она стала господствующей идеологией в России. Это не значит, что везде висели призывы или, там, всех обещали... Всем приказывали, я не знаю, признаваться ей в верности. Но само отношение власти к обществу, оно стало как бы через эту призму. Оно стало направляющим для всех идей, решений, для отношения и с русскими классами, и с Западом. Эта теория сыграла важнейшую роль в русском самосознании. Вообще, русская история знает только три таких господствующих идеологии. Это в средние века -- инока Филофея. Из Пскова: "Москва -- третий Рим". Что вот, мы хранители православия и прочая, прочая. Потом, в двадцатом столетии, коммунистическая идеология. Что мы, так сказать, основание всех прекрасных коммунистических преобразований. И вот такая идеология. Три основных идеологии. Поэтому роль Сергея Семеновича Уварова грандиозна. И сегодня, в нашей сегодняшней жизни.

Я не буду называть эти громкие имена. У нас есть люди, которые в открытую говорят, что они являются сторонниками концепции Уварова официальной: народность, православие, самодержавие. Вот этой вот уваровской триады. Она жива, потому что она отражает очень многие, действительно, реальные качества нашей истории. Да. И роль православия. И роль самодержавия. Поскольку русская власть всегда отливается в ту или форму самодержавия, самодержавной власти. И даже народности. Опять же, не буду называть имена многих деятелей современной, скажем, эстрады, которые такую вот псевдо-народность вводят в жизнь. А потом, дальше, явился человек, который, с моей точки зрения… В нем все, что до него развивалось, собралось, а потом вышло. Вот как Пушкин для русской литературы, так он для русской мысли. Кстати, это товарищ Пушкина. Старший товарищ Пушкина. Петр Яковлевич Чаадаев.

Всем известно это имя. Старший друг Пушкина. На несколько лет был старше его. Учитель Пушкина в молодые годы. "Он вышней волею небес рожден в оковах службы царской". Это Пушкин о нем. "Он в Риме был бы Брут". Брут, да? Это хранитель республиканских добродетелей, который убил Цезаря. "В Афинах -- Периклес". Перикл. Который дал законы, великий реформатор и теоретик права и законов. "А здесь он офицер гусарский". Правда, лейб-гусарский. То есть гвардеец, но, тем не менее. Участник войны. Делал блестящую карьеру. Его дед, Михайло Щербатов, был придворный историограф при Екатерине Второй и один из первых критиков. Он написал книгу о повреждении нравов в России. Чаадаев как бы продолжит эту тему -- о повреждении нравов в России. Он делал блестящую карьеру, но потом, ввиду некоторых обстоятельств, карьера прервалась. Он ушел со службы. Значит, ротмистр -- майор по-нынешнему. Хотя его прочили во флигель-адъютанты, а потом в генерал-адъютанты и прочая, и прочая. Был дружен с декабристами. И связан родственными связями. Как говорил Блок, дворяне все родня друг другу. И не участвовал в декабристском движении. Хотя был принят своим другом Якушкиным в декабристское общество. Но уехал за границу и во времена вот этого путча. Во времена этого выступления декабристов находился за границей. А когда вернулся, то за ним был установлен тайный надзор. Навсегда. То есть пока он не умер. И он прожил лет тридцать потом в Москве, в районе Басманных улиц, поэтому его называют "басманный философ". Очень небогато жил. С утра до вечера сидел в англицком клубе на Тверской. Это улица сейчас. Да, где потом был Музей революции. И вот так и закончил свою жизнь. Уже шестидесятилетним стариком он умрет. А многие десятилетия он ходил, рассуждал, иногда что-то пописывал. И вот Грибоедов, его друг, который писал "Горе от ума", известно, что в черновиках сначала называл он его. Чацкого зовут Чадский. То есть, Чад, Чаадаев, Чацкий. То есть это он стал прообразом Чацкого во многом у Грибоедова. Это известно. Это всегда в школе проходят. Вот. Он был другом Пушкина. Хотя последние годы они редко виделись. И он сидел, писал, писал. Писал что-то. Писал то, что называется сейчас "в стол". Писал, конечно, по-французски. И вдруг в тысяча восемьсот тридцать шестом году журнал "Телескоп" печатает, при Московском университете, печатает его произведение. Первое философическое письмо. Герцен в "Былом и думах" (а Герцен младший современник Петра Яковлевича Чаадаева) скажет: "Это был как выстрел в ночи". Что значит выстрел в ночи? Люди спали, да проснулись. Выстрел разбудил всех. Он всех разбудил. Немец Кетчер, который жил в Москве, перевел письмо русского философа с французского на русский язык. Представляете, русская культура: немец переводит писание русского мыслителя с французского на русский. Да? Впоследствии крупнейший русский философ Владимир Соловьев главную свою работу о русской идее прочтет в Париже по-французски. Это тоже очень традиции: Россия -- часть Европы, часть мира в этом отношении. И вот французский язык и прочее. И вот это письмо перевернуло всю Россию. Нагадал ему Грибоедов. Как это, "Горе от ума" называется? Николай Первый, узнав об этом письме, значит, повелел объявить его сумасшедшим. "Горе от ума". В России горе -- от ума. Его объявили сумасшедшим. И в течение года, каждый день утром, к нему приезжал врач, чтоб освидетельствовать Петра Яковлевича -- буйный он помешанный, и тогда его увезти, значит, в сумасшедший дом, или он тихо помешанный, может сидеть и никого не покусает, и ничего не сделает. А что, собственно говоря, за письмо? А вот в этом письме вся русская философия, вся русская мысль на будущее, включая на сегодняшний день. Первое. Это самокритика. Русское самопознание -- это всегда самокритика.

Самокритика. Он критикует сам себя. Дальше. Всякий русский мыслитель, патриот или не патриот, он начинает с критики России. Хуже нет ничего, чем Россия. Все плохо. Все. Все надо исправить. Другое дело, как. Другое дело, так сказать, с какой целью. Но все надо исправить. Чаадаев. Дальше. Идея русской исключительности: мы не как все. Он говорит: "Мне кажется порою, что мы идем не вместе со всеми народами рядом, а вот где-то поодаль. И показываем всем, как не надо делать". То есть вот такая негативная вещь. Но к нему приложимы вполне слова, которые написал Некрасов на смерть Добролюбова: "Он проповедовал любовь враждебным словом отрицанья". То есть это все равно проповедь любви к России. Даже вот этим словом "отрицание". И он говорит: может, нас бы вообще не заметили, если б мы не были такими, что от Вислы (а тогда Россия была на Висле, в Варшаве) до Берингова пролива протянулись. Ничего мы не сделали. Мы ни в чем не участвовали. Ни в каких великих исторических событиях. Мы не создали какой-то великой культуры. Ну, в общем, прожили жизнь как-то совершенно незаметно. И если б не были -- еще раз повторю -- такими большими, о нас вообще бы никто ничего не знал, говорит он. То есть Россия не как все. Идея русской исключительности. Дальше. Проблематика России и Европы. Вот, Европа -- это да, -- говорит Чаадаев. Вот у них все здорово. И католическая вера лучше православной. Вот начинается критика. Да? Католическая вера лучше православной. На католицизме у них все построено. У нас все на православии. И плохое, и хорошее построено. Но католицизм гораздо более динамичный. Смотрите, крестовые походы. Битвы за Гроб Господень. Потом конкистадоры, которые крест несли, так сказать, чтобы крестить народы, которые не знали истины Христовой, и прочая, и прочая. А потом социальное христианство, когда христиане пошли в мир, чтобы улучшить жизнь униженных и оскорбленных. А наше православие ничего не делает.

Тема России -- Европы. С этого момента все русские мыслители, по сегодняшний день, когда думают о России, всегда ее сравнивают с Западом, с Европой. Последнее время стали сравнивать с Китаем. Но это только последнее время. Да? А раньше с Китаем сравнивали, как будто еще хуже есть. Это вообще, вот так вот. Мы-то чуть-чуть лучше. Сейчас уже перестали. Но с Европой. А теперь Европа -- это и Америка. Теперь с Западом, шире стали сравнивать. Это пошло от Чаадаева. Раньше этого не было. Дальше. Философия истории.

Русская мысль -- это философия русской истории. Русская мысль -- это философия русской истории. Какой у нас была история? Как она будет развиваться? Какие у нее идеи были? Что осуществилось, что не осуществилось? И религия. Мы отчасти уже это затрагивали. Как основа всякого развития. Вот это вот. У нас все из православия. Сегодняшняя наука подтверждает: выбор религии тем или иным народом, развитие этого народа в рамках этой религии, во многом определяет судьбу этого народа, ее истории. Его исторические пути. То есть религия для культурологи является основополагающим элементом для понимания того, как развивается тот или иной народ. Все идет от Чаадаева. Кстати говоря, Чаадаев был храбрый воин, но испугался вот этого, что его сумасшедшим... И он написал потом книгу, через год, "Апология сумасшедшего". Апология. Да? То есть какое-то такое оправдание сумасшедшего, где он все перевернул. Он написал, что Европа скоро помрет, а Россия только начинает. Мы позже начали, нас ждет великое будущее. И подтверждением этому является всеобъемлющий гений Ломоносова, и грациозный ум и, там, гений Пушкина, ля-ля, тра-ля-ля. Он перешел на совершенно другие позиции и стал, наоборот, петь и воспевать Россию. Но это не важно. Вклад этого человека в русскую мысль фантастический. Я еще раз рискну предположить, что его роль в истории русской мысли, русского самопознания сопоставима с ролью Пушкина в развитии русского языка и русской литературы. Недаром они были друзьями, товарищами и так далее. А дальше, под влиянием всего того, что происходило, начинается великий раскол русской мысли. Который по сей день существует.

Русская мысль расколота на два очень больших направления. И все время представители этого направления выбирают одни поколения, приходят новые поколения. Они воспроизводят дискуссию, спор, различия, которые у них сформировались тогда, на рубеже тридцатых-сороковых годов. Это известный спор славянофилов и западников. Славянофилов и западников. Да? А последний такой великий спор -- это дискуссия Солженицына и академика Сахарова, где Солженицын, в общем и целом, находился на славянофильских позициях. А Сахаров, в общем и целом, находился на западнических позициях. То есть полтора столетия идет этот спор. И я должен сказать, что всякий русский мыслитель, и не обязательно великий, но всякий, кто мыслит, он обязательно вовлечен в этот спор. Причем, поразительно, что можно и те, и другие позиции одновременно в себе сочетать. Но можно жестко одни, можно жестко другие. Почему славянофилы? Почему западники? Славянофилы не потому, что они так уж сильно славян любили или русских любили. Ну так пришлось. Их назвали славянофилами. И западники совсем не потому, что так уж любили Запад. Или так хорошо его понимали. Их назвали западниками. Ну, так сложилось в русской истории. А в чем разница между этими людьми? Ну, сначала назовем некоторых из них.

Славянофилы -- это Алексей Хомяков. Это Иван Киреевский. Это братья Аксаковы. Иван и Константин. Вернее, Константин старший, поэтому Константин и Иван. Это Юрий Самарин. И целый ряд других людей. А западники, мы тоже их знаем. Это Герцен и Огарев. Это Белинский и Бакунин. Это Калинин и Чичерин. Я думаю, что эти имена, ну, практически всякому образованному человеку известны. Спор прошел вот по какой линии. Сначала была одна компания. Они собирались в салонах. Это были, по сути своей, это были дворяне знатные, богатые. У них было время, они собирались в салонах, беседовали. Салоны сыграли огромную интеллектуальную роль. В них люди не только, так сказать, как поручик Ржевский в "Гусарской балладе" пьет шампанское и целуется с девушками. Но и, так сказать, там они рассуждали на самые важные философские темы. И несколько лет они спорили между собой. А потом рассорились и перестали разговаривать. Да? Жили они, в основном, в Москве. Это московская часть русской истории, русской мысли. Славянофилы утверждали: у России свой особый путь. Россия не есть часть Запада. Славянофилы первые отчетливо сказали, что Россия -- это особый тип цивилизации, противостоящий западной культуре и западной цивилизации. И наши особенности -- это наши особенности, а не наша отсталость или наши недостатки. И что у России свой путь развития, с точки зрения славянофилов, гораздо лучше, чем на Западе. Потому что они говорили: посмотрите на Запад того времени. Посмотрите, это не сегодняшний Запад. Это Запад, как мы уже говорили, в пучине революций, классовой борьбы, мощных преобразований, где было много жертв. Социальных жертв. Где много было голодных, так сказать, униженных и оскорбленных. У нас этого нету. Мы идем своим путем. И наш путь таков. У нас нет частной собственности. Практически нету. Люди живут в общинах. Основная часть народа живет в общине. Где нет частной собственности. А частная собственность -- это основа борьбы. Классовой борьбы. Противоречие: один богаче, другой беднее. У одного есть, у другого нет. А у нас все общее. Община -- основание всего. Дальше. Православие. Это высшая форма духовности. Все эти католицизмы, протестантизмы, особенно, это какие-то такие поврежденные варианты христианства. А истина настоящая, христианская сохранилась только у нас. И тут они говорят о духе соборности. Вот это известное русское слово, которым сегодня все пользуются, не зная, что это такое. Вплоть до безбожников-коммунистов пользуются этим, так сказать, богословским термином. Соборность -- это такое самоотвержение в любви. Что русские люди так любят друг друга, так близки друг к другу, так духовны, что они не мыслят спасения (а христианство -- это религия спасения), что один спасется, а другой нет. Потому что классическое христианство ведь не обещает, что все спасутся, попадут в рай. А славянофилы были такие добрые русские помещики, которые говорили: "Я не хочу спасаться, если мой сосед не спасется. Мы вместе спасемся". Вот в этой вот жертвенной любви, вот это чувство соборности, которое возвышает нас надо всеми. Еще они говорили: совершенно замечательная допетровская Русь. Прекрасная. И Петр плохой. Они первые начали критику Петра. Они стали развенчивать культ личности Петра Великого. Спасибо им за это. Злой царь был. Они стали указывать на его недостатки, на его ошибки. Но вот этот самый раскол между образованными и необразованными, который был чрезвычайно опасен, и они стали сторонниками такой вот русской старины. Русской традиции. Понимая, что каждое общество может развиваться только реализуя внутренние потенции. Не привлекая себе что-то чужое и, в общем, ненужное. А прежде всего, надо искать основание в собственной истории. Это был глубокий и серьезный подход. Это были люди, которые вернули в русскую мысль религиозное измерение. Все они были люди церковные, православные. Все они были замечательные богословы.

Это были люди, которые понимали, что, вот, тип религиозного мировоззрения, это высший тип сознания человека. Не атеистический. Не такой вот сомневающийся и так далее. А религиозный тип, это сознание человека, это то, что приведет человека, действительно, к спасению. То есть это были люди глубоко верующие, глубоко христианско настроенные. И они вернули вот эту вот в русскую культуру, которая сформировалась во многом под влиянием французской атеистической. Было мощное религиозное измерение. Они ставили так же. Делали ставку на самоуправление. Что да, власть в Петербурге, но она не должна быть самодовлеющей. Она не должна быть такой, которая отбирает у всех автономию, самостоятельность. Нужно ее дать местным органам самоуправления. Во-первых, их нужно создать. А во-вторых, дать им большую власть, потому что общество строится снизу. То есть это были теоретики гражданского общества. И, кстати говоря, именно по славянофильской модели была проведена реформа тысяча восемьсот шестьдесят первого года. Именно славянофильская среда выделила из себя главного теоретика и идеолога этих реформа, это Юрий Федорович Самарин.

Юрий Федорович Самарин. Это человек, который как бы создал научные, идейные предпосылки и дал вариант, по которому уже практические политики стали осуществлять реформу освобождения крестьян через общину, в общине. Он был также теоретиком земского самоуправления. И практикой земство ему многим обязано. То есть славянофилы были людьми очень много послужившими русской истории. Что касается западников, то это была не менее блестящая группа, которые говорили: Россия -- это часть всего мира, и есть мировая общая история. И специфика и своеобразие России есть, но оно есть у Англии, у Франции, у кого угодно. Мы отстали, действительно. В силу тех или иных обстоятельств, монгольского ига, там, позже началась история. Природно-климатические тра-та-та-та. Среди них, например, был великий русский историк Сергей Соловьев. Сергей Михайлович Соловьев. Отец философа Владимира Соловьева, которого я вспоминал. И они говорили, что мы часть мира, и мы развиваемся с миром. Мы просто начали позднее. Но пришел Петр и сказал нам: вперед. И мы очень быстро пошли. Мы развиваемся. Эти люди, конечно, смотрели на Запад. Часть из них смотрели на такие либерально-правовые демократические идеи, которые они хотели приспособить к России. Другая часть была сторонниками идеи социализма. Вот Герцен, например. Его друг Огарев. Бакунин отчасти, который был таким, своеобразным…

Социализм. Это то учение, которое пришло в Россию в тридцатые годы, в сороковые годы. Учение об устроении общества без частной собственности и без Бога. То есть, это некое такое атеистическое общество, где нет частной собственности. И тогда, полагали тогдашние теоретики социализма, будет достигнута полная гармония. И вот эти люди, западники, некоторые из них были сторонниками вот этого социалистического подхода. Западники прекрасно понимали отличие России от Запада. Западники прекрасно понимали, что у России собственные институты и предлагали развивать собственные эти институты. Но, с другой стороны, они акцентировали не самобытность и особость России. А они акцентировали, что она есть часть мира. И в этом смысле несколько преодолевали вот эту вот провинциальность и такую, слишком… Ну, что ли, сильное самобытничество славянофилов, возвращая нас в общую картину мира… Хомяков когда-то сказал о славянофильстве, что это есть сомнение в правоте сомнения в России. Сомнение в правоте сомнения в России. То есть, славянофилы засомневались в том, что в России можно сомневаться. Так вот, если угодно, западничество -- это сомнение в правоте сомнения в мире. Что Россия не должна сомневаться в том, что она какая-то абсолютно исключительная, ни на что не похожая. Что здесь все абсолютно было, есть по-другому, хуже или лучше. Нет, мы часть мира. Это тоже очень важная западническая линия.

Что касается дальнейшего развития, то дальше русская мысль понимается все выше и выше. Например, является Николай Данилевский.

Николай Яковлевич Данилевский. Это самый известный русский ученый-обществовед девятнадцатого века на Западе. Он создает новую философию истории. Что общество не развивается, как раньше учили, от рабства, потом античность. Вернее, от дикости и, так сказать, первобытности к античности, от античности к феодализму, потом, так сказать, новое время. Нет. Общество развивается цивилизациями. Есть китайская цивилизация. Есть европейская. Есть арабская. Есть другие. И есть русская, славянская цивилизация. Данилевский создает основы научного подхода. Он продолжает славянофильствовать, создает научные основы для цивилизационного подхода к истории, который в двадцатом столетии становится господствующим. Шпенглер, Тойнби и многие другие, в двадцатом столетии становится основополагающим философом истории. Но это рождается в России. Огромную роль в начале двадцатого столетия. Мы уже идем, так сказать, пунктиром. Играют русские философы, которые сплотились вокруг выпуска. "Вехи" помните?

1909 год. Выходит сборник "Вехи", где ряд русских религиозных мыслителей пытается ответить на вопросы русской революции. Пытается ответить на те вопросы, которые были в русском обществе уже в начале двадцатого столетия. А в начале двадцатого столетия наша с вами страна переживает бурный экономический, социальный, политический подъем. Рождается мощная экономика. Повышается уровень благосостояния. Растет образование, искусство. Строятся новые города. Революция пятого года приводи к созданию парламентской страны. Партии, профсоюзов и так далее. Совершенно новый мир. И появляются религиозные философы -- Бердяев, Булгаков, Франк, Шестов и так далее, и так далее. Изгоев, Струве. Которые дают новое понимание, куда двигаться России. И эти люди, бывшие когда-то марксистами, социалистами, становятся на либерально-религиозные позиции. С одной стороны, что только глубокая религиозная идея может оздоровить общество. И будущее атеистическое развитие в Советском Союзе покажет, что они были правы. А, с другой стороны, они пытались дать рисунок того, каким должна быть Россия, вот, в результате всех этих преобразований. Либеральной. Конституционной, правовой. Но они не повторяли идеи, там, Сперанского или кого-то еще. Это уже была попытка на новом уровне экономических, социальных, политических знаний нарисовать ту Россию, которая могла родиться из монархии начала двадцатого столетия. Когда шли грандиознейшие преобразования при Николае Втором, которого оболгали и считают слабым царем, под каблуком у кого-то там, у какой-то императрицы и прочее. Это был реформатор, при котором реформы шли без крови. И эти люди отражали в интеллектуальном смысле эти реформы. Потом революция. Крах всего. И в эмиграции, пожалуй, самое сильное, что было, это евразийское движение в двадцатые годы. Вы слышали, конечно, евразийцы. Те люди, которые говорили, что Россия -- это не только славянский субстрат. Это нечто общее. Это тюрки и русские. Вот эта смесь Европы и Азии. Что мы тоже другой тип развития. И что правильно, говорят они, произошла революция. Потому что петровские преобразования воздвигли вот это вот, пропасть между двумя Россиями. И она была преодолена. И правильно большевики по-своему вернулись к России органической.

Им, этим евразийцам, хотя это были, в основном, дворяне и участники белого движения, многое нравилось у большевиков. И сильная организация, какие-то реформы. Но они говорили, что большевики не понимают того, что на марксистской атеистической заемной философии ничего не построить. Надо вернуться к русским религиозным истокам. И они прекрасно видели, что, действительно, то, что осуществляется в России, это мучительный, болезненный разрыв с той неправдой, которая была в Петербургской империи. Это они зафиксировали. Другое дело, что дальнейшее развитие евразийцев пошло, может быть, не совсем в ту сторону. Но они показали очень многое в историческом пути России, в политическом пути России, того, что не видели до этого. И особость русского права. И русских политических традиций. И связь вот с этой природно-климатической средой, которую, при всем при том, что, вроде бы… Так называемый географический фактор в истории. Вроде бы, все об этом писали. Но недостаточно, поскольку очень многое в русской истории объясняется вот этим вот -- природно-климатической особостью России. Но конец всей этой русской мысли, как мы уже говорили, это середина двадцатого столетия. Когда эти поколения умирают.

При сталинизме развитие свободной мысли, оно было затруднено. Сейчас какие-то ростки появляются вновь. Но в любом случае, мы с вами имеем возможность прочитывать русскую историю через умы, через писания, через книги и статьи, через наследие вот эти вот представителей русской мысли за сто пятьдесят примерно лет ее развития. Это тот инструментарий, не единственный и не вполне, так сказать, только с ним можно работать, но очень важный. Незаменимый. Очень много точно и ясно сказано о русской истории, о русском пути. И любой современный исследователь, любой современный русский человек, который думает о том, что было в России, что есть и что будет, пройти мимо этого не может. В русской мысли было много не то сказано, недоговоренностей. Какие-то проблемы не были решены. Но в общем и целом, если сейчас уже много десятилетий прошло с того момента, как этот феномен прекратил существование. Если смотреть на него, так сказать, с высока, с птичьего полета, конечно, восхищаешься и говоришь, что наряду с русской литературой, русской музыкой, там, с русской поэзией, это невероятное, конечно, создание русского гения. И невероятное наше достояние. Как русский язык, как русская музыка. Это важнее всех -- нефти, газов и так далее, и так далее. Наличие этого, обладание этим дает нам какой-то компас для движения вперед. И в этом смысле, конечно, прошлое во многом будет определять наше будущее, и знание о прошлом во многом будет определять то, какое будущее мы с вами выберем. Спасибо.

Вопрос: Вы упомянули в своей лекции о Николае Втором, как бескровном реформаторе. Но мы можем, можем вспомнить и "кровавое воскресенье", которое подтолкнуло то же самое создание парламентской России. Мы можем вспомнить письма Николая Второго, в которых не проглядывается эта реформация либеральная. Я попрошу вас аргументировать этот тезис. Спасибо.

Ответ: Конечно. Я знаю, что мое отношение к Николаю Второму в обществе и науке не имеет, в общем, большой поддержки. Это мое личное отношение. Николай Второй, который довольно долго правил Россией, при нем произошли самые грандиозные преобразования в русской истории. И самые бескровные. По сравнению с любой эпохой предшествующей и последующей, этот царь был, конечно, царь смирный, мирный.

Девятое января. Отчасти, это его ошибка. Отчасти, недосмотр. Но это трагедия страшная. И списать мы этого не можем. Отчасти это ответ на провокаторские действия противоположной стороны. Это ужасный день. Это день, развязавший в России гражданскую войну. Но это человек, при котором Россия экономически развивалась как никогда. Росло благосостояние народа как никогда. Благосостояние народа -- я подчеркиваю. Росло образование как никогда. Строились города, железные дороги. Росло искусство. Демократия, политические партии, профсоюзы. Я уже говорил, права человека, правовое государство, реформы Столыпина. Мы скажем: это не при царе, это вопреки ему. Тогда мы обо всем так скажем. Какие-то изменения не из-за, не из-за этого человека, а вопреки ему. Нет. Ведь он же, нравилось ему или не нравилось, но он же благословлял, но в кавычках, эти изменения. Даже если они ему не нравились. И всякого политика надо по результатам деятельности оценивать. Результаты деятельности этого человека были прекрасные. Скажете: он проиграл, в конечном счете. Да, он проиграл в конечном счете. А Джона Кеннеди убили. Или кого-то еще. Да, была мировая война. Была мировая общая трагедия, в которой Россия не выстояла и свалилась в катастрофу. Но если я сравню ситуацию с Николаем и его действия с тем, что потом делал Ленин, Сталин или последующие большевики. Ну, конечно, Николай был чуть ли не святой. Хотя, он, как вы знаете, и стал святым, страстотерпцем. Нельзя сравнивать с тем, что делали всякие Грозные, Петры и прочие... Это, конечно, он был святой человек. И для меня самое главное, что жизнь простого народа улучшалась. Простого. Не нескольких сотен олигархов, а простого крестьянина, простого рабочего, простого студента, интеллигента, офицера и так далее. А то, что была масса нерешенных проблем. То, что была масса ошибок. Что сам он не был гений, как человек. Он не был такой ярчайшей индивидуальностью. Да. Ну и что? На что мне гениальность Петра? Когда столько... Как он Россию на дыбы поднял, и что он сделал с русским народом? А при Николае Втором русскому народу, я имею в виду, всем народам Российской империи, становится легче, легче, легче. Все.

Вопрос: Как, по Вашему мнению, скажутся современные глобализационные процессы на русской государственности и на русской мысли в будущем?

Ответ: Во-первых, я призываю не преувеличивать новизны современных глобализационных процессов. Каждому поколению, и вашему, соответственно, тоже, кажется, что они живут в совершенно новую эпоху и все меняется. Да, многое сейчас изменилось. Да, то, что вы называете глобализацией. Вообще, называется глобализацией. Проходит, имеет разные аспекты. Но мир и раньше был глобальным. И раньше шло то, что сейчас называется глобализацией в несколько иных формах. Русская государственность будет меняться. Она уже меняется. Положение России будет меняться. Оно уже меняется. Русская мысль вынуждена реагировать на эти изменения. Безусловно, отвечу я вам. Но если всерьез, то, конечно, огромная опасность для России, ее будущего, как государственности, самостоятельной культуры и, прежде всего, российского общества, нас с вами, обычных людей... Конечно, дело в том, что источник всех этих глобализационных процессов лежит не в России. Мы, так сказать, не является субъектом глобализации. Мы являемся объектом. Мы, так сказать, в определенном смысле жертва глобализации. Ну, жертва, может быть, очень сильно сказано. Но мы то, кого глобализируют, а не те, кто глобализирует. Вот в чем проблема. И в этом смысле громадная опасность для России, для ее самостоятельности, для ее выживаемости в мировой экономике. Смотрите, Россия открылась после Горбачева, при Ельцине миру, и экономически очень многое потеряла. Потому что наши товары неконкурентоспособны. Наши люди очень часто неконкурентоспособны с западными специалистами. А наши политики часто неконкурентоспособны с западными какими-то мировыми политиками. Поэтому Россия, в общем, тенденция к ослаблению России в мире существует. И русские должны прямо, и этому наша русская мысль нас учит, прямо и трезво смотреть на вещи. Россия в опасности. Не надо никаких трагедий. Не надо никаких истерик. Не надо никакого алармизма. Но мы должны четко понимать. Глобализация в мире -- это, кроме возможностей, которые она открывает для России, это огромные опасности. И огромные вопросы, как быть.

Вопрос: Юрий Сергеевич, Вы очень справедливо говорили о том, что у общества всегда есть два пути развития. Есть выбор между свободой без гарантий или же между гарантией без свободы. И мне интересно, по Вашему мнению, был ли в историческом пути России успешный вариант смеси этих двух путей?

Ответ: Ну, не смеси, а вот такой, золотой середины. Да? Когда гарантийная свобода, свобода с гарантиями. Были. Я считаю, что в социально-экономическом, политическом развитии золотой век России -- это, безусловно, от реформ Александра Второго до начала мировой войны. Даже до начала революции. Да? То есть, до семнадцатого года. Вот был период, когда при всех грандиозных ошибках, недостатках, глупости, безобразии, при, там, всех вещах, о которых вы знаете, потому что каждый день живете в нашей стране, все это было и тогда. Очень много делалось, чтобы выйти к этому пути. Более того, я являюсь суровым критиком, как ученый, коммунистических порядков. Но я жил в этой стране. И я могу вам сказать, что хрущевско-брежневский период... Это после смерти Сталина, "оттепель" и первые годы правления Леонида Ильича Брежнева, в рамках социалистической системы, насколько это было возможно. Это было. И был какой-то объем каких-то свобод. Очень ограниченных, но, тем не менее, был объем, так сказать, набор каких-то гарантий. Тоже ограниченных, но эффективных. То есть, вот, даже неудачный, на мой взгляд, период русской истории, коммунистический. Вот в этот период Россия более или менее.

Если обратиться и к истории. Да, бывали такие периоды. Если пользоваться вот этой методологией. Например, начало шестнадцатого столетия. И первые годы царствования Ивана Грозного. Или, например, эпоха перед тем, как Петр пришел к власти. Скажем, это конец семидесятых, восьмидесятые годы семнадцатого столетия. Во правление, соответственно, Федора Алексеевича. И Анны Иоанновны. И князя Голицына. Ой, Анны. Софьи, значит, Алексеевны. Я оговорился уже. И вот этот период. Да, в русской истории бывали периоды, когда Россия шла к этому пути. Но то, чего достигла Европа… Я когда-то занимался Германией. И вот как раз с этими проблемами, должен сказать, что в Германии, вы знаете, тоже трагическая история, драматическая. И не только двадцатого столетия. Но постепенно они сумели выработать вот это вот, социальные гарантии плюс свобода.

Социальные гарантии плюс свобода. Это задача любой страны. Это задача любой страны, вне зависимости, Китай ли это, Штаты, Бразилия, мы и так далее. Идем ли мы сейчас туда? Нет, не идем. Но это не только власть. Это мы с вами. Где профсоюзы, которые защищают интересы трудящихся? Где сам народ? Где общество, которое защищает свои интересы в борьбе с властью? И в сотрудничестве с властью. Это процесс. Пока мы с вами, пока студенты не будут защищать свои права в рамках университета, они не будут иметь никаких прав. Это касается всех и всегда. Это непреложный закон. Ну, русская история знает эпохи, когда Россия собиралась и даже отчасти шла в этом направлении. То есть, все не так безнадежно.

Вопрос: Говоря о причинах сейчас спада нашей общественной мысли российской, Вы называете, в том числе физическое уничтожение. Но если сейчас обратиться к Западу, то невольно возникает вопрос, что там мы также не видим ни Гегелей, ни Диккенсов, ни Марксов. Хотя они не переживали подобных крутых социальных трансформаций. В чем, на Ваш взгляд, причина того, что они сейчас также находятся в определенном кризисе в данной ситуации? В данной сфере.

Ответ: Ну, я с Вами не согласен. Во-первых, мы не знаем. Каждая данная эпоха, непонятно, кто гений, кто Диккенс, кто Маркс. Это крайне сложно узнать. Вот, особенно в социальной мысли, в таких вопросах. Вот, Перельман решил какую-то теорему Пуанкаре, это все поняли. И вот, ясно, да, математик наш. А здесь не ясно. И я профессионально занимаюсь изучением западной науки, западной мысли. Должен сказать, что она и в двадцатом веке порождала гениев. Она и в двадцатом веке порождала умы, которые давали ключ, открывали шифр к разгадке социального развития, политического и так далее, и так далее. Что касается нас. У нас и физически, и всячески иначе выкорчевывали ту культуру, которая породила феномен русской мысли, русской литературы и так далее. Я подчеркиваю. Только в свободной стране, только при наличии свободных людей возможна свободная, ответственная, глубокая, адекватная мысль. И русские -- народ редкой талантливости. Потому что в таких условиях они все равно что-то, мы с вами что-то порождаем. Не мы с вами лично, но наш народ порождает. И это восхищает. Я не говорю об упадке общественной мысли сегодня. Нет, я знаю, что и сегодня в России, за ее пределами, много российских людей выдающегося ума, уровня знаний, которые открывают. Вот люди здесь с истфака, я могу сказать, на истфаке еще недавно работал Леонид Васильевич Милов. Специалист по средневековой России. Это великий русский историк, который очень много открыл в русской истории. И это можно говорить и про социальные аспекты, и про экономику. У нас есть блестящие умы.

Я говорю несколько о другом. О том, что русская мысль, это был такой непрекращающийся разговор о России, который шел полтора столетия, который вели сотни и сотни русских людей. Из них несколько десятков, может быть, были выдающимися и даже гениями. И которые, в общем, дали нам в руки некие возможности, нам, нашим умам понять прошлое России, настоящее, и сделать предположение о будущем. Может быть, такое возродится снова. Может быть, я не знаю. Пока еще этого нету. Еще, видимо, сроки не приспели еще. Время не пришло. Но, безусловно, такое интеллектуальное возрождение России, оно абсолютно, оно естественно. Понимаете? Потому что, когда люди освободились, они начинают думать, не боясь. Ведь было еще такое ощущение страха. Люди запрещали себе думать. Внутренняя самоцензура. Я все это знаю по себе. Я жил в те времена. И я все это знаю по себе. Мы читали книжки, мы думали, мы разговаривали. Но страх сидел вот здесь. Понимаете? Обычный, физический страх. Посадят. Посадят! И твоя молодая прекрасная жизнь закончится в одночасье. В таких условиях только самые сильные люди, типа Александра Исаевича Солженицына и, там, еще несколько десятков человек, могли действительно по-настоящему реализовать себя. Люди послабее, они и оказались послабее. Поэтому дерзайте. У вас есть все возможности.