– Борис Ефимович, ваша партия называется Союз правых сил. И у меня возникает вопрос: правое дело почему правое?

– Правое – потому что правильное.

– То есть отнюдь не в экономическом смысле?

– Во всех смыслах. Это не значит, что мы знаем истину в последней инстанции, к себе надо относиться адекватно, иронически. Но тем не менее… В нашей стране много законов, но царит беззаконие. Много начальников, но отсутствует власть.

Много умных, порядочных людей, но почему-то они не в состоянии что-то сделать. В такой стране нужны простые, понятные, одинаковые для всех без исключения правила.

– А кто же вам мешал до этого? Вы были рядом с премьер-министром страны Кириенко, вам всегда симпатизировал Явлинский, и вы с симпатией относились к нему. Где-то рядом был Чубайс. Все люди, бесспорно, умные. Если вы не сделали это тогда, то какая же вам нужна власть, чтобы сделать это теперь?

– Я был наивным человеком. Я думал, что если есть Фуппа умных, порядочных людей, то она способна навести в стране порядок. Ничего подобного! Нужно, чтобы общество осознало, что этот порядок необходим, и поддерживало ы тех, кого вы назвали умными людьми. Наивно считать, То если ты в Белом доме, если даже ты первый вице-премьер или если ты губернатор, то ты можешь построить рай в одной отдельно взятой губернии, когда вокруг хаос.

– Значит, двадцать умных людей во власти ничего не сделают, если не будет поддержки общества?

– Поляки не лучше нас, венгры тоже. Прибалты тоже не семи пядей во лбу. Но тем не менее они семимильными шагами идут в правильном направлении. Знаете почему?

Эти страны Восточной Европы и Прибалтики на вопрос, что лучше, диктатура или демократия, ответили в пользу демократии. А на вопрос, что лучше, бюрократическая система или частная инициатива, они ответили однозначно: частная инициатива. У нас, к сожалению, ни на первый вопрос, ни на второй нет никакого ответа.

У нас люди, которые по всем параметрам пенсионеры, рвутся к власти. У нас люди, которые развалили предприятия, продолжают ими управлять, а народ там уже давно зарплату не получает. У нас жажда власти и стремление завладеть всем у тех, кому уже далеко за шестьдесят.

– Борис Ефимович! Ну что, вы считаете, в Австралии собрался народ и сказал: "Так, с сегодняшнего дня мы принимаем два основных закона. У нас, правда, генетическая память убийц и воров, но это черт с ним. Зато у нас есть кенгуру. Поэтому с сегодняшнего дня – демократия". Кстати, а что это такое? Я, например, у себя в губернии тоже демократ, но до той поры, пока кто-то не сказал супротив меня. У вас, как я понимаю, в губернаторскую бытность тоже так было? Чем-то вам не угодил нижегородский телевизионный босс, и с ним пришлось расстаться…

– Неправда.

– Я уже не говорю о предпринимателе Климентьеве…

– Подождите. Прессу я никогда не трогал. Наоборот, Нижний Новгород – край непуганых журналистов. Другое дело, что и в бизнесе, и на заводе, и на телевидении – где угодно должна быть железная дисциплина. Каленым железом там надо демократию уничтожать. Иначе безалаберность, воровство, бесхозяйственность.

А вот в обществе демократия – это свобода и порядок одновременно. У нас пока одна свобода и полное безвластие. Это свобода взрывать здания. Так дискредитировали слово «демократия». Народ считает, что «демократия» и «анархия» – синонимы.

– В общем, политики хороши, а народ плох? Общество не то, страна не та. А может, скинуться всем и отправить политиков – в общество, которое им окажется ближе всего. Как объяснить политикам, что народ-то не глуп, главное – чтобы они ему жить не мешали. Почему человек, который платит налоги, бесправен?

Почему он не может потребовать от государства: "Отчитайтесь, куда дели предыдущие налоги?" – Так и я о том же. Но в правительстве никто меня не поддержал. Может, вы поддержите. Например, было у меня такое хитроумное предложение. Вы перечисляете деньги в свою родную школу, и эта сумма будет зачтена вам как налог. И это будет ваш прямой вклад в дело. В прошлом году я заплатил сто пятьдесят тысяч рублей.

Двенадцать с половиной тысяч рублей в месяц. И мне налоговый инспектор говорит:

"Принесите справку, что вы в Гарвардском университете, прочитав пять лекций, заработали именно десять тысяч долларов. А может, вы заработали одиннадцать тысяч". Я говорю: "Друзья хорошие, если вы мне не верите, вы можете поехать в Бостон или в Кембридж и наказать меня, если я обманул". Они не хотели принимать мою налоговую декларацию!

– А все это не вы придумали? Не ваш Чубайс? Не ваш Явлинский? Это не вы все были у власти? Не вы ли их наплодили? Откуда вы их взяли? Если законы, которые вы придумали, так хороши, отчего же мы все так живем плохо? Или мы действительно должны поверить, что, как только СПС возглавит Думу, у нас все будет хорошо? Но народ голосует за других. Значит, пока естественным образом не исчезнет электорат коммунистов, вряд ли у СПС есть большие шансы.

– У меня никаких иллюзий в отношении нашего представительства в Госдуме нет. Я думаю, что мы будем в Меньшинстве. Но поскольку за нами интеллект, за нами Опыт. мы станем мозговым ядром, которое и будет наставлять Думу на истинный путь. К сожалению, у нас не будет большинства. Может быть, в 2004-2008-м оно появится.

Я вам хочу сказать другое: если сидеть и вообще ничего не делать, то это самая замечательная малодушная позиция. В конце концов, чем может отчитаться нынешняя Дума перед своими избирателями?

– Нет войны. Любимая фраза.

– Да в том-то и дело, что есть. Она ведется уже везде, в том числе и в нашей родной Москве. Они даже этим не могут похвастаться. За четыре года ничего не сделано этими борцами за счастье народа для того, чтобы хоть как-то изменить ситуацию.

– Ими за четыре года ничего не сделано, а вам-то удалось такого натворить! С этим грузом вы придете в Думу и скажете: "Ребята, у нас накоплен опыт ошибок по уничтожению"? Да вы что, издеваетесь?

– Вам нужно поездить по странам СНГ. Я оплачу. Начнем с Белоруссии. Потом Киев или Харьков, Тбилиси, Ереван, Баку, Астана, Бишкек. Вы вернетесь сюда и скажете: "Боря, я все перепутал. Я был не прав". К сожалению, для перехода от плановой номенклатурной системы к рыночной требуется время. Понимаете?

– Люди нужны. Хотя бы честные.

– Все познается в сравнении. Сравните с тем, что было сразу после падения СССР.

Да, я во многом виноват. Теперь говорят: я виноват и в том, что пригласил Кириенко работать в Москву. Пригласил – это правда. Он был директором крупного нефтеперерабатывающего завода. Я его пригласил, он у меня был заместителем министра топлива и энергетики, это было в девяносто седьмом году. А потом Кириенко стал премьер-министром, и – дефолт. Кириенко просто сильно не повезло. Я не знаю, в чем дело.

– Со страной не повезло?

– Дайте, я договорю сейчас. За штурвалом локомотива Борис Николаевич. А рядом помощник машиниста – Виктор Степанович. Когда поезд подошел к пропасти, онисоскочили и посадили туда Кириенко. Рулите, дорогой товарищ…

– А чего он согласился?

– А что было делать? не-не-не. Это важный момент. Вы у власти и при власти.

Относительно молодые люди, почти демократы. С 1997 года. Борис Федоров здесь, Борис Федоров там… И что?

– Я вам сейчас скажу другое. Вы же не даете договорить, к сожалению.

– Вы восемь лет договаривали. Договорились до дефолта… – …Человек сел помощником машиниста. Увидел пропасть. Что надо делать? Надо нажать на стоп-кран. Это – антикризисная программа. Она предполагала следующее.

Первое – освободиться от груза и гнета неэффективных, убогих, вонючих олигархических структур, которые не платят налоги, ничего не производят, вывозят валюту за границу и тем самым обескровливают страну. Второе – навести порядок с банками, которые работали в основном на себя, не обслуживали клиентов, а если обслуживали, то почему-то всегда обманывали. Эта программа летом была внесена в нашу замечательную, славную Государственную думу…

– И она сказала…

– Нет, она не сказала, она сделала. Она приняла вместо этой программы закон о пчеловодстве.

– "Молодцы"!

– И они продолжают при этом жужжать и кусаться…

– Они "молодцы".

– Так вот, машинист сел в поезд и думал, что делать. Заглянул в вагоны, а в вагонахсидят люди, которые, естественно, тоже должны выпрыгнуть. И они ему говорят: "Парень, ты можешь на стоп-кран нажимать, но мы все равно за полный вперед. Ты нам не нужен. Мы надеемся на что? Локомотив провалится вместе с тобой, а вот вагончики, может, остановятся, и мы здесь тоже останемся".

Понимаете?

Вот такая была логика. И никуда от этого не деться. Допустим, вместо помощника машиниста сел бы не Кириенко, КОт°Рому не повезло, а сел бы, например, Иисус Христос. сожалению, должен вам сказать: то, что случилось 17 августа 1998 года, случилось бы, может, 17 октября. И все.

– Руслан Имранович, вы много лет в публичной политике. И, как человек сложный, многогранный и интересный, всегда вызывали живейший интерес. Никто не написал о вас как о человеке смелом и бесстрашном. Хотя все, что вы делали, очень смело.

Вы ехали в Чечню в тяжелый момент, в 1991-м проводили последний Верховный совет Чечено-Ингушской республики. Вы никогда не стеснялись высказывать свою точку зрения в глаза. Вы знали Ельцина с 1981 года! Вы относились к нему, я думаю, как к человеку очень близкому. Он с вами советовался, как со своим… родственником.

– Да…

– Благодаря его усилиям вы стали первым заместителем, а потом Председателем Верховного Совета. И вдруг… такой поворот в 1993 году! Я спрашивал у людей, которые близки к Кремлю, и они сказали: "Ну, борьба за власть, захотел стать первым". Но так ли все просто? Вы же всю жизнь считали себя демократом.

– Эволюция отношений, взглядов происходила постепенно, и особенно стремительно после избрания Ельцина президентом. И сразу же после подавления путча 1991 года.

Я до сих пор считаю, что здесь главную роль не он играл, а его приближенные.

– Но ведь короля играет свита.

– Да, но я неплохо знаю историю государств и правителей. Самое страшное, когда даже очень способный правитель становится податливым к мнению соратников.

– Вы считаете, что он человек, которым можно управлять?

– Абсолютно. Десятки случаев бывали, когда мы договаривались о стратегических вопросах, к примеру, быть референдуму или нет. Казалось бы, достигаем согласия.

Я ухожу окрыленный. На другой день появляется указ, совершенно противоречащий тому, о чем мы договорились. Потом я узнаю, что после меня был другой человек, который его переубедил.

– Руслан Имранович, а почему вы вдруг стали благосклонны к людям из ГКЧП? Ведь вы в 1991 году предъявляли ультиматум Лукьянову…

– Потому что за этими людьми огромные пласты населения, колоссальные социальные силы. Они потерпели поражение… Ну хорошо, теперь что, добивать? Смысл какой? Я и говорю Ельцину: "Давайте проявим милосердие. Ну что, какое они знамя? Чем они опасны?" – Вы прошли через тяжелые лишения. Ваш отец умер в Грозном до начала депортации. Вы много пострадали.

– Нет, скорее всего, его умертвили. Потому что там осталось около пяти тысяч больных в больницах, и ни один не вернулся. Врач Зубкова сказала об этом моему дяде. Мои дядья все воевали, были офицерами Красной армии.

– О чем сейчас не говорят. Ведь сейчас говорят как: чеченцы воевали на стороне немцев… Не знают или не говорят, какое количество чеченцев воевало в Красной армии.

– А теперь я вам скажу другое. В русской армии воевало более семисот офицеров только из нашего рода. Хасбулатовы, Яндаровы – мы же отпрыски князей Черкасских.

И генералы были, и в гвардии были, и царей, и великих князей знали…

– А сейчас это выгодно не помнить, сейчас выгодно говорить, что чеченцы…

– Бандиты и так далее.

Никто не говорит, что в Госкомимущества появились ростовские пацаны с приходом туда Петра Мосового. Никто не говорит, что господин Чубайс из Питера притащил с собой целую команду, никто не возмущается, что Ельцин притащил свердловскую команду ВСе говорят: "Ага, чеченская мафия началась с того момента, как Хасбулатов стал известным политическим деятелем". Говорят, в Верховном Совете его личная охрана из чеченцев, в Москве появились чеченские бандитские "крыши".

Как было все на самом деле?

– Этого вообще не было. Даже подобия не было, даже одного факта не было.

Назовите чеченца, который бы занял высокий пост? В охране у меня не было ни чеченцев, ни ингушей.

– В Московском гарнизоне стало служить военнослужащих из Чечни и Ингушетии в четыре раза больше, чем раньше.

– Какое я имею отношение к этому?

– Не знаю. Неизвестно.

– Ни одного ответственного государственного чиновника я не назначил из чеченцев. Теперь об этом жалею. Всем можно, один я почему-то сторонился. Все бывшие премьеры, зампремьеров обзавелись какими-то особняками…

– Но всем известно, что вам удалось приватизировать полгектара паркета. И эта квартира, которая стала притчей во языцех…

– Так, очень хорошо. Вы говорите, что я первым приватизировал. Так и писала печать. Теперь пусть все слушают. Моя квартира – единственная в этом огромном доме, до сих пор не приватизированная. Хотя я сам, собственноручно, написал закон о приватизации жилья в Российской Федерации. Его надо было назвать "закон Хасбулатова". И второе… Вы помните эти огородные участки земли?

– Да, шесть соток.

– Так вот, закон о том, чтобы отдать в собственность эти участки, тоже я написал. Эти два по-настоящему рыночных закона написаны мною.

А сам я оказался не таким запасливым, как мои, так сказать, демократы, которые меня критиковали. Видите, даже квартиру не приватизировал. И даже особняка не построил.

– А как на профессорскую зарплату вы там электроэнергию оплачиваете?

– В долгах как в шелках, не поверите, если я скажу…

– И все-таки к чеченской мафии никакого отношения не имеете?

Вдруг газеты стали писать: "Хасбулатов поселяет каких-то людей в гостиницах".

– Чеченские бандформирования…

– Я дал помощникам задание выяснить, что такое. Ребята мнутся, говорят, что ктото приходит и говорит, что он якобы от Хасбулатова. Я пригласил министра внутренних дел, директоров гостиниц, прессу и говорю: "Вот что, директора. Вы, наверное, сами используете разные дела, чтобы потом прикрыться моим именем.

Знайте, что ни я лично, ни Верховный Совет не имеем никаких намерений поселять моих земляков в ваших гостиницах. Вам понятно?" – "Понятно". – "Все, разойдись, до свидания".

Идет очередной съезд. Вдруг выходит на трибуну депутат Шабад и обвиняет меня в том, что я всех своих земляков велел выдворить из Москвы.

– Так это вы ввели понятие "лицо кавказской национальности"?

– Да. То есть это Шабад мне приписал. И легенды до сих пор ходят, что я в 1991 году выдворил чеченцев из московских гостиниц.

– А теперь о 1993 годе. Ведь вам первому пришла в голову идея взять и кучу людей вооружить в Верховном Совете. Оружие-то вам зачем было нужно?

– Чепуху несете.

– А из чего тогда стреляли?

– Это заведомая ложь.

– Не стреляли?

– Конечно нет. В заключении генеральной прокуратуры черным по белому написано, что из оружия, которое было в Верховном Совете, не убит и не ранен ни один человек.

– Хорошо, но оружие было?

– Так оружие было, потому что там были милиционеры, сто пятьдесят милиционеров.

Ни один депутат никакого оружия не имел. Это же все миф. Кстати, это я его запустил. Пришел ко мне один представитель, не буду называть имени, и говорит:

"Руслан Имранович, десять миллионов долларов вам предлагается, особняк вам предлагается за границей, в очень красивой стране…" Я сделал серьезный встал, начал ходить. А душа ликует, сейчас, думаю, разыграю его. Я говорю: "Знаешь, я вообще-то согласен, но не пройдет вариант".

Он говорит: "Как не пройдет?" Я говорю: "От меня ничего не зависит. Здесь столько оружия, что можно две дивизии вооружить". Он побледнел на моих глазах. И – бежать. Я его удерживаю, он торопится бежать.

– А кто стрелял-то тогда?

– Как кто стрелял?

– Рикошетом, что ли, попало в толпу? То есть мираж? Белый дом не горел? Вся страна видела…

– Да стреляли-то не мы по Белому дому! Стреляли с той стороны!

– А потом рикошетом, что ли? Или из-за угла стреляли, кривыми стволами?

– Со всех сторон стреляли. Да вы что? Вы напрасно пытаетесь все это на смех поднять. Там пули летали, как дождь!

– А наркотиками вы увлекались когда-нибудь?

– Да с какой стати?

– Есть сведения. Не употребляете?

– Все же знают, чем я занимался, чем не занимался.

– Нет. Не все. Многие хотели бы узнать.

– Все прекрасно знают, до одного. Посмотришь на человека – и уже ясно, чем он занимается.

– Приехав в Чечню, вы пренебрежительно отозвались о Джохаре Дудаеве, назвали его чуть ли не мелким хулиганом.

– Правильно. Мы с ним договорились, как мужчина с мужчиной. Я не успеваю повернуться, как он полностью меняет свою позицию, начинает эти выкрутасы. Вот я и сказал. После этого он еще несколько раз приходил ко мне и просил прощения. Я сказал: "Хорошо, но только публично. Ты ж публично обманул Хасбулатова. Вот ты и скажи, что обманул". В июне 1993 года Дудаев прислал мне письмо, в котором официально пишет: "Уважаемый Председатель Верховного Совета! Мы готовы начать немедленные переговоры по вопросам, связанным с федеративным договором. Мы пытались этот вопрос решить через правительство РФ, через президента, но похоже, нам предстоит вести все эти дела через Верховный Совет. Я направляю вам делегацию. С уважением, Джохар Дудаев".

И мы договорились, что в начале сентября принимаем делегацию и начинаем вести нормальный разговор. Но в конце сентября 1993 года вышел указ Ельцина о роспуске Верховного Совета, началась, по сути, гражданская война, расстрел парламента…

Если бы не было того указа Ельцина, расстрела парламента – не было бы никакой чеченской войны! Все и все были готовы к переговорам о федеративном договоре.

– Руслан Имранович, сейчас Чечня в огне, вокруг Чечни много лжи. Бомбы ведь не могут по заказу падать только на головы террористов. Гибнут невинные люди. Как вы считаете, Чечня должна быть независимой? Чечня должна быть в составе России?

И есть ли у Чечни шанс выжить, если она будет при нынешней власти находиться в составе России?

– Насчет независимости вопрос запоздалый, потому что с августа 1996 года фактически Чечня самостоятельна. А как распорядились новые власти Чечни этой самостоятельностью? Как распорядились? Во-первых, когда закончилась война, в Чечне еще было восемьсот-девятьсот тысяч человек. Сегодня четыреста-пятьсот тысяч.

– По последним данным, даже триста пятьдесят тысяч.

– Следовательно, большинство населения ногами проголосовало, от этой независимости ушли в зависимую Россию. Второе. После этой независимости начались похищения людей, разбои, грабежи. Ни один экономический объект не восстановлен.

Я задал вопрос Аслану Масхадову: "Аслан, сколько у тебя было вооруженных сил, когда ты захватил Грозный?" Он мне ответил: "Тысяча семьсот". Тысяча семьсот! "А теперь сколько?" – "А теперь – тридцать тысяч". Так кто создал такие условия, чтобы тридцать тысяч человек взялись за оружие? Кто создал?

Ой, многие создали.

В войне 1994 года виновата не только федеральная стоРона, и не только чеченская обе стороны виноваты. нынешней трагедии в Чечне виноваты обе стороны.

Многие говорят: все чеченцы должны нести ответственность за то, что там делают бандиты. Хорошо. Давайте станем на такую формальную точку зрения. Тогда пусть русский народ, сто процентов, несет ответственность за то, что сделал и делает Ельцин.

– Конечно.

– А вот об этом, о двусторонней вине и двусторонней ответственности, в России стараются не думать…

– Сейчас вы снова идете в политику. Мне нравится, что вы говорите о защите своих избирателей.

– Так ведь нигде с людьми так жестоко не обходятся. Таких жестоких экономических реформ, которые осуществили у нас, нигде в мире не было.

– Хотите вы войти в историю как человек, который был в горящем Белом доме, или как человек, который дал людям возможность приватизировать их квартиры и получить по шесть соток? Что вам ближе?

– При нынешних политиках и нынешних историках не войду. Но пройдут десятилетия – и тогда будет все написано. Я войду в историю как честный политик, который пытался отстоять интересы народа и предлагал грамотные, квалифицированные решения в экономической политике.

Борис Григорьевич Федоров – особый и отдельный человек в политике. Я никогда не забуду его избирательную кампанию, когда на теледебаты не пришел кто-то из его оппонентов, и Федоров в эфире провел совершенно блестящий диспут с его фанерным изображением. Это было красиво, эмоционально, горячо и страстно. Федорова ненавидят многие. Он хорошо образован. Это уже раздражает. Во-вторых, он хорошо образован в области, где нельзя быть умствую щим дилетантом. Финансы вещь точная и жестокая. В-третьих, он совершенно не российский политик. Он не считает, что "вопросы можно порешать" и обойти закон, куда-то позвонив и с кем-то договорившись.

И вместе с тем он находится в том странном положении, в котором находятся профессионалы. Их можно ненавидеть, их можно пытаться уничтожить, но без них не обойтись.

– Борис Григорьевич, почему вы возвращаетесь в политику, бросаетесь в авгиевы конюшни государственной службы?

– Причина очень простая. Когда действительно становится сложно, вдруг раздается звонок: срочно надо поговорить. До этого год или два с тобой разговаривать не хотели, никому был не нужен, но когда проблемы достигают такой степени, что никто не хочет ими заниматься, тогда вспоминают про меня. Почему я соглашаюсь?

Потому что у меня есть определенные способности, есть еще энергия, мне бы хотелось достичь гораздо большего, я очень не удовлетворен тем, что мне удалось в жизни. Если выдается возможность сделать что-то конкретное, я всегда берусь.

– Меня очень огорчала ваша кипучая деятельность по сбору налогов. Вы не могли не понимать, что та налоговая система по своей сути порочна. Собрав все налоги, вы убьете предпринимателей и все вокруг. Хотелось сказать: "Да ты на Рублево-Успенское шоссе выйди, вон где каменное величие денег без налогов".

– А мы туда ходили.

– Как?

– Пришли на Николину Гору. Знаете такой поселок? Скромный. И стали проверять, кто где живет, сколько чего стоит. и когда видишь дом за миллион долларов, который оФициально стоит восемь тысяч рублей… В первые же две недели пребывания в правительстве я представил премьер-министру пакет законов, многие из которых были очень радикальными. Например, предлагал подоходный налог до двадцати процентов снизить. Резко снизить налог на прибыль. К сожалению, внутри правительства все обкорнали, Михаил Задорнов особенно старался. А когда дошло до Думы – и вовсе там умерло.

Денег в стране сколько угодно. Это известно всем. Поэтому никто не начинал сбор налогов с бабушки на рынке. Начинали мы с очень конкретных вещей. Вот, допустим, на площади Восстания стоит знаменитый высотный дом. Там много живет людей, которые платят хозяевам по четыре, по десять тысяч долларов в месяц за квартиру.

Эти деньги нигде не регистрируются, это левый доход. Если Сталин пятьдесят лет назад кому-то дал в этом доме квартиру, то почему их потомки не должны платить с дохода от своих квартирантов-иностранцев?

– Мне всегда казалось, что для вас это некая форма фронды, когда вы говорили: "Так, ребята, вам хочется, чтобы я пришел и сделал? Я сделаю. Но посмотрим, как долго вы удержитесь со мной на этой позиции".

– Я вообще не понимаю, зачем некоторые ходят в правительство, если они ничего не делают.

– А я не понимаю, зачем умный, блестяще образованный человек, доктор наук в тридцать два года, каждый раз идет на расстрельные должности?

– Я хочу добиться определенных результатов. Независимо от того, хочет это вся страна, премьер-министр или президент. Два-три месяца пробуду в правительстве, но что-то за это время сделаю.

– Вы знаете, как в народе объясняют ваш уход из правительства? Не то шахермахером с алмазами, не то еще что-то…

– В нашей стране грязью поливать умеют. Меня поливали четыре года, и только в марте этого года мы от господина Скуратова получили справку, что Федорова никогда ни в чем не обвиняли, что к Федорову никогда ни в чем не было претензий у прокуратуры. И это после того, как я пять раз подавал в суд. Руцкой что-нибудь скажет, на него подашь, пять миллионов рублей выиграешь, а он потом не заплатит.

Я за свою честь буду драться сколько угодно. Но если я ни в чем не виноват, то дайте мне справку, чтобы я мог показывать. Наконец, мне справку дали. Так что я счастлив.

Так у вас есть справка о том, что вы честный человек?!

– Вот именно. О том, что ко мне никаких претензий у прокуратуры нет и – самое главное! – не было. Когда-то искали моих детей за границей, мои дома, виллы.

Однажды в Тульской области, куда я ездил, какой-то мужик сказал: "А у него жена за границей, она в ЦРУ работает". А она рядом со мной сидела. Я говорю: "Встанька, покажись. Вот она, здесь". Понимаете? У меня есть целая коллекция, полтонны таких статей.

– Вы же профессионал, технократ. В любой стране мира вы бы себя чувствовали хорошо. Зачем вы пошли на выборы в Думу? Да еще и проиграли…

– А почему я не остался жить в Лондоне, когда меня послали туда работать? Потому что для меня самое важное – участвовать в реальных событиях, пока есть силы и энергия. Но конечно, лучше заниматься не политикой, а уборкой мусора, строить дороги, магазины. Если бы мне довелось четыре года позаниматься абсолютно конкретным делом, я был бы счастлив.

– Что бы вы сделали, чтобы в этой стране стало выгодно работать честно?

– Сегодня кто платит налоги? Тот, у кого фиксированная зарплата. Это, как правило, самые бедные люди. Я считаю, что это несправедливо. Нужен "кнут и пряник" для богатых. Я внес свои предложения. Я пришел в правительство руководителем госналогслужбы. Потом стал членом президиума. А через два с половиной месяца меня Кириенко назначил вице-премьером. Но правительство рухнуло из-за дефолта 1998 года. В принципе правительство шло в правильном направлении.

– Но если бы быстрее вас назначили…

– Если бы в апреле меня назначили, может быть, небыло бы дефолта…

– А почему вас не назначили премьером? Ельцин сильно не любит?

– Ну кто же меня любит вообще?

Почему вы всегда так жестко настаиваете на своей позиции?

– Потому что она правильная.

– Вы уверены, что вы не скатитесь в жуткий диктат, став, например, президентом страны? Вы сможете себя ограничить?

– В России странная система управления министерствами, когда один человек решает все. Я всегда совещался, всегда пытался найти лучшее решение, собирал людей и говорил: "То, что это нельзя сделать, я сам знаю. Вы придумайте мне как".

И всегда старался опираться на конкретных людей. С другой стороны, я, безусловно, буду очень жестким президентом. Если ты принимаешь решение, то ты его обязан выполнить. Нет смысла принимать постановления правительства, заранее зная, что не выполнишь. Нет смысла повышать пенсии, если ты их не выплатишь. Я считаю, что это просто нечестно. Поэтому я за жесткую власть, за сильное государство, но абсолютно в рамках закона, с демократическими процедурами, с выборами, без любых попыток давления на прессу, на средства массовой информации.

Даже если иногда мне не нравится, что про меня говорят.

– Не кажется ли вам, что, к сожалению, народ не идет голосовать за вас именно потому, что за вашим образованием, за вашим блестящим ораторским искусством, за мощью интеллекта и духа подозревает недостаток милосердия?

– Потому что люди меня не знают. В этом смысле, конечно, я допустил политическую ошибку… Плохой я политик.

– Но вы, ваше движение набрало на выборах в Думу полтора миллиона голосов. Почти прошли в Думу! Разве это мало для первого раза?

– Не смог избирателям объяснить, кто я такой, раскрыть все нюансы характера и свою позицию по многим вопросам. Когда приезжаешь на встречи, многие удивляются, говорят: вы совсем другой, чем по телевизору, вроде вы нормальный…

– Народ ведь любит сердцем. А вы обращаетесь к его разуму. И вы говорите народу: "Ну, посмотрите сами, посчитайте".

А он отвечает вежливо: "А считать – это как? Ща, Боря, подожди, ща вот похмел пройдет, и мы посчитаем".

Ведь ощущение, что вы с ним говорите на разных языках и живете в разных странах.

– Наверно, в этом я виноват… Кто чиновником долго был, тот без костюма и галстука уже чувствует себя не в своей тарелке. Буду исправляться. Надо быть ближе к народу.

– А кем хочется быть? Хочется быть премьер-министром или президентом? Папой всей страны? Директором вселенной?

– Когда я шел в налоговую службу, у меня было твердое желание хотя бы года два продержаться. Провести налоговую реформу. Показать, что налоги в России собираемы, что денег полно на самом деле. Если я смогу попасть в губернаторы Московской области, то чем меня это привлекает прежде всего?

– Конкретикой…

– Что у меня будет четыре года абсолютно конкретно. А лучше восемь. Я был уже и министром финансов, и вице-премьером, и за границей поработал. В принципе я могу лекции всю жизнь читать, хватает. Поэтому не так важно, как называется должность, главное, чтобы было абсолютно конкретное дело. Чтобы я имел возможность что-то изменить к лучшему. В народе могут говорить: ну что там Федоров сделал для страны? Девяносто девять процентов, конечно, не знают ничего.

Но я импортные дотации уничтожил, а рубль стали принимать везде – и это с моей подачи, я дрался за это. Я уничтожил кредиты странам СНГ, сэкономил несколько миллиардов долларов. Конечно, мне никто памятник не поставит и медаль не даст. И спасибо не скажут. Наоборот, только пинка дадут. Но тем не менее я знаю, что я спас эти деньги. Я вижу в этом какую-то самореализацию, я все равно счастливый человек.

А чтобы рваться в премьер-министры или президенты, надо иметь большой опыт руководства. А мой опыт, я считаю, еще недостаточен. Поэтому я никуда не рвусь.

– Ирина! Вас обожают мужчины за то, что вы красивая, честная, умная. Многие женщины вас, наверное, за это же недолюбливают… Многие политики в федеральном правительстве считают, что вы чужак, всегда были чужаком и останетесь. Имея в виду, быть может, необычность семьи. Но прежде всего – что вы не играете в их игры. Насколько я могу судить, вы человек, который не верит в игры общества и не играет в ритуалы общества. Вы живете по своим внутренним законам. Вы никого не обманываете. Просто есть правила, в которые вы играете, и правила, в которые вы не играете. В какие правила вы играете, Ирина?

– Мне, по-моему, пора уходить…

– А что так?

– Потому что все! Это было классно. А вдруг я скажу что-нибудь неправильно, и весь тот образ, который вы создали…

– Но образ правдивый?

– Мне кажется, вы угадали. И вы, может быть, первый человек, который угадал. А какие правила? Они очень простые. Первое правило – сохранить себя, свой внутренний мир при любых условиях, самых жестких. Второе правило – жить по жизни.

Не надо никого и ничего ломать. Нужно найти здравое зерно и сделать все, чтобы оно победило.

– Получается, в политике вы редкий представитель политики здравого смысла?

– Надеюсь, что так.

– Вы не любите олигархов, не любите государственных чиновников, и именно вам принадлежит формулировка, что мы живем в стране победившего чиновничьего капитализма. А с другой стороны, они почему-то вас терпят. Вы им говорите в лицо все, что думаете, а они это терпят. Почему? Я думаю, во-первых, потому, что я говорю это очень интеллигентно. Во-вторых, я говорю это постоянно. То есть бесполезно пытаться задавить меня и заставить сказать нечто другое. В-третьих, я некий символ. Ну, если есть такой человек рядом, значит, мы ребята приличные: видите, позволяем ей чего-то говорить. А в-четвертых, они не верят, что я победитель. Считают: пусть говорит. Все равно она не возьмет всю власть.

– Вам нужна вся власть?

– Да. Я считаю, что таким, как я, нужна вся власть, потому что когда ее немного, ничего не получается. Но я, наверное, один из немногих политиков, которые в силу инстинктов, а не прочитанных книжек тотчас бы уменьшили всю свою власть до невероятных, маленьких размеров.

– Ирина, а есть какие-то обстоятельства в жизни, которые заставят вас сказать: "Больше я не хочу заниматься политикой, бизнесом. Я была избрана депутатом, я им говорила, они меня не поняли. Бог с ним, с этим народом".

Такое может быть?

– Это касается только политики. Потому что бизнес – это способ самореализации, и, слава богу, Россия уже позволяет это делать.

– По-моему, опять не позволяет…

– По-моему, остановить процесс уже невозможно. А что касается политики, я не буду торчать в ней до бесконечности.

– В какой-то момент вы скажете: "Все"?

– Если сейчас, на этих выборах, я не получу доверия ни в округе, в Санкт-Петербурге, ни в качестве лидера Союза правых сил, я должна, как спортсмен, спокойно уйти. Но у меня есть другой проект. Он заключается в следующем. Я уверена, что совершенно не имеет значения, кто будет президентом в ближайшие десять лет. Лишь бы это не были люди, которые повернут колесо истории обратно.

Россия сейчас закончила эпоху каких-либо возможных изменений в рамках традиционного индустриального общества. Все, Что мы могли, мы сделали. Частную собственность ввели… – И вывели…

– Конкуренцию какую-то развели, коррупции навалом, олигархов куча, чиновники все продажные. То есть все, что сделано, то сделано.

Следующий этап, если мы хотим чего-то другого, – это люди. Мы наконец должны обратиться к людям, к их душам. И это не могут сделать сегодняшние политики, это могут сделать другие люди, другие герои, которых сейчас нет. Но они обязательно придут. Если следовать классическим путем – через сорок лет…

– А так мы их приведем через два?…

– Через десять. Я хочу создать информационную систему, включающую все, от сказок до…

– При которой гуру вырастет? Но пророка не вырастить…

– А я с этим не согласна.

– Бесспорно. Это тоже понятно почему. Но забавно, что вы сами несете в себе черты лидера будущего, о котором только что сказали. И вместе с тем вдруг говорите: "А вот если не получится…" Вы боитесь поверить в свои мессианские задатки, потому что это обязательства перед собой?

– Мессианские задатки можно реализовать не обязательно в политике, пытаясь играть на популизме и унижаясь перед избирателями: "Выберите меня". Мой проект традиционный. В виде сказок и новых мифов я смогу принести свои ценности таким образом, чтобы в них поверило много людей.

– А каковы эти ценности? По-моему, после академика Сахарова в России, здесь я с вами согласен, нет моральных авторитетов.

– Правильно. Одна из ценностей – создание героя.

– Вы считаете, что манипуляция общественным сознанием ради такой высокой цели оправданна?

– Да.

– Вот почему я говорил о ритуале. Каждый раз, когда вы выступаете, а я смотрел много ваших выступлений, я всегда получал удовольствие. Все красиво, отточенно и не совсем от жизни. Вы же предлагаете создать мифы.

– Да.

– То есть вы будете очередным Бажовым?

– Русские мифы той эпохи построены на чуде. Печка, которая сама ездит, щука, которая исполняет желания, золотая рыбка… А я хочу создать миф, когда сам человечек становится и печкой, и щукой, и это тоже чудо.

– Ирина, главный миф в России – правильно жениться. "И тут Иван-дурак женился на царевне". И он воплотился.

– Да. То есть опять халява.

– Пока у наших президентов есть дочери, в этой жизни будет халява.

– Согласна. Поэтому я хочу создать мифы о том, что халява – это не чудо. Чудо – это когда нет халявы, а у тебя все равно все появляется. Фильмы. Где чудо и реальность. Где герой в первой серии… – …никто, а потом все.

– Не так. Где герой в первой серии, например, отставной офицер. Я это обсуждала с Михалковым-Кончаловским. На самом деле это его идея. Он говорит: "России не нужна национальная идея. России нужен национальный герой. Причем герой, соответствующий эпохе".

– Вот здесь я с вами категорически не согласен. И объясню, что меня пугает.

Вспомним пошлых политиков, которые кричат: "Каждой бабе по мужику, каждому мужику по бутылке водки!" А вы по-другому, но по сути… по сути вы тоже не интересуетесь, что хочет народ. Вы говорите: "Значит, так. Мы вам создадим красивый миф". Не происходит ли это потому, что вы пытаетесь убежать от поражений в мире реальной политики?

– Вы меня запутали. Как раз я иду на выборы со всеми этими политическими примочками, изучаю честно, что нужно народу… я сама из народа. Я занималась бизнесом, крутилась и вертелась…

– Вышел родом из народа, как говорится, парень свой.

– А что, нет?

– Не знаю.

– Я знаю, что такое чиновник вы никогда не воровали?

– В каком смысле? Что значит – воровать?

– Были министром, были соблазны…

– Никаких соблазнов не было, и никто ничего не предлагал. То есть бесполезно.

Все знают, что Хакамада, она… Она зажигается, только когда ее интересует какая-то идея.

– Я говорю с вами и не перестаю удивляться. Вы дитя двух народов. Японского, с жестким этикетом, с культурой, и российского, достаточно безалаберного и бесшабашного. Вы из семьи известного коммуниста, который пострадал от репрессий.

Разломы в вашей жизни были постоянно. В вас влюблялось много людей, говорят, один даже ушел из жизни, что трагично. И почему-то в этом обвиняют вас. И вы, каждый раз выходя из кризиса, остаетесь чистой, как кристалл. Но в глубине души боль есть? Есть ощущение обиды на окружающих, на их несправедливость? И что бы вы изменили в прошлом? Какую страницу своей жизни никогда бы не открывали?

– С чувством обиды жить нельзя. На обиженных воду возят. И что на людей обижаться? Им очень трудно быть добрыми. В России очень трудно быть добрым и открытым. Она своей жестокой системой заставляет всех, в общем, жить по волчьим законам.

– Ирина, а вы влюбляетесь?

– Конечно. Если четыре брака, то влюбляюсь.

– Значит, как только влюбляетесь, сразу бежите в загс?

– Ну да. Я не умею вести двойную жизнь. Меня это ломает страшно.

– А какие мужчины вам нравятся? И почему?

– Разные.

– Не кажется ли вам, что это жестоко?

– Во-первых, я всегда каюсь. Я мечтала всегда о том, чтобы у меня был один брак и дети не испытывали всех этих стрессов. Но с другой стороны, поняла, что если я остаюсь в прежнем браке… я могу себя мучить максимум двенадцать лет. А дальше все. Поэтому дальше уже я не выдерживаю. И стрессы дальше еще хуже влияют на обстановку в семье. У меня со всеми мужьями хорошие отношения, со всеми. И у них между собой тоже нормальные отношения.

– А на что вы живете?

– На деньги мужа.

– А избирательные кампании на какие деньги?

– Ходим, собираем. Собирать деньги на кампанию – это дикое унижение. Я ее прохожу в третий раз, и у меня создается впечатление, что лучше бы, конечно, заняться на какое-то время своим бизнесом…

– Деньги там заработать и вложить…

– И ни от кого не зависеть. Если вы используете деньги партии, вы становитесь рабом партии. Поэтому надо жить самостоятельной жизнью, находясь даже в партии.

Надо рассматривать партию как союз единомышленников.

– Вы сказали, что Кириенко популярнее, чем вы. Это кокетство?

– Нет. По всем опросам так.

– Каждый мужчина будет бороться со своим комплексом внутренней неполноценности и все равно проголосует за вас, чтобы доказать себе, что он либеральный в своих взглядах.

– Ни фига подобного. Многие мужчины за меня не голосуют. За меня скорее женщины голосуют. А мужчины, у них комплекс. "Ну что такое Хакамада? Она мне нравится, она умная, но женщина…" А простой, что называется, народ чище и мудрее. Вот он понимает и говорит: "Да лучше б женщина пришла и давно б порядок навела". А вот как дойдешь до уровня предпринимателей, для которых все время пытаешься что-то сделать, воттут и начинаются проблемы.

– Ирина, а может быть, деньги не дают, потому что неясно зачем. Многие думают: "Ну денег я дам, а что получу?" Ведь все знают, что…

– Что я лоббировать снижение акцизов именно на ваш вагон сигарет не буду…

– Вот-вот.

– А мне такие и не нужны.

– А какие нужны?

– Которые говорят: "Ира, мы тебе дадим денег, чтоб ты победила и ты была. Сейчас не твое время, но ты должна там быть". И такие люди уже есть.

– А вам не кажется, что, придя не в свое время, вы тем самым оказываетесь в окружении людей недостойных и они бросают на вас тень?

– Прийти не в свое время – это судьба.

– Красиво сказано. Так как же жить не в свое время, творить не в свое время? А как узнать, что это была судьба? Ужас в том, что при жизни самим не узнать.

– Это надо чувствовать.

– Как большинство политиков, вы убеждены, что есть некое зерно мессианства?

– Не знаю. Я это чувствую, и мне даже это снится.

– Снится? И что вам снится? Какие последние сны?

– Не скажу.

– Но что-то хорошее?

– Не скажу.

– Страшно?

– Ну… это слишком много.

– Вы хотите стать президентом?

– Это нереально. Но, конечно, хочу.

– А говорите, что не скажете. Когда убили Галину Васильевну Старовойтову, мне было физически больно. Я видел ее всего несколько раз… А для меня это стало больно, потому что, во-первых, мне позвонили мои дети и сказали: "Папа, никогда не занимайся политикой, потому что там страшно". Вдобавок потому, что впервые было нарушено табу: была убита женщина.

– Причем ее убили как мужчину, выстрелами в упор.

– Вам не стало страшно?

– Нет, я стала злая. Причем я в этот момент…

– …вы стали считать, что теперь просто обязаны.

– Конечно.

– …баллотироваться на пост президента, продолжить то, что начала Галина Васильевна?

– Не знаю, не так круто. Не так круто. Вы знаете, загадывать нельзя, мало ли что в жизни будет.

– Но верить надо.

– Верить надо.

– А вы к какому вероисповеданию себя относите?

– Я православная, крещенная в сознательном возрасте, в двадцать три года, и крестила сына.

– Исповедуетесь регулярно?

– Я вообще не исповедуюсь. Для меня понятие религии, Бога – это оченьтакое экзистенциальное чувство. Что-то внутри, и у меня это не совсем соотносится с церковью, с ее продажами сигарет, зарабатыванием денег…

– Что сильно раздражает, да…

– Вот я православная, да? Мой отец по завещанию похоронен на своей родине. Потому что это была целая трагедия на самом деле. Моя тетя и мой дядя, тоже по японской линии, похоронены на буддийском кладбище под Иокогамой. Очень маленькое деревенское кладбище. И там маленький храм. Я там бываю очень редко, раз в три, в четыре года. Вот храм, а вот кладбище. Вот здесь стоят такие ведрышки, деревянные, чистенькие. Там метелочки, венички, водичка. Вы наливаете ведро воды, берете это все и идете. И вот вы зажигаете эти палочки, подметаете вокруг, садитесь. И на меня вдруг спускается…

– Благодать.

– Такая благодать, которую почему-то в православной церкви я чувствую очень редко. Может быть, если бы я могла туда приходить одна. Я не знаю, с чем это связано.

– Ирина, так же как идея церкви оказалась далека от ее воплощения, не кажется вам, что идея российской государственности, ее воплощение в министрах и депутатах…

– Да. Далеко.

– Ужасно далеко. Благодать-то когда должна снизойти на политиков?

Такой мессия, государственный человек должен Стать президентом в России. И конечно, сейчас он не появится. Благодать сойдет на весь народ, если он перестанет выбирать по принципу: "Вот этот сказал то, что мне нравится. он мне завтра все даст, в том числе жену, мужа или бутылку водки". Если он не будет голосовать за того, кто даст ему в морду, а он от этого словит кайф…

– Хочу сильной власти!

– Вот тогда и снизойдет благодать. Когда люди станут другими… Почему я вам повторяю: пора создавать других героев.

– Мессианский проект.

– Чтобы каждого политика человек сравнивал с этим героем.

– Вы только что сказали о могилах предков. Не кажется ли вам, что основная трагедия России состоит в том, что мы своего родства не знаем? И заметьте, когда приходишь на кладбище, то первый момент – шок. От мокрых могил, эти комки глины, жуткие лица могильщиков.

– Не надо мне рассказывать, я хоронила свою сестру на Домодедовском кладбище. И когда приезжаю на это кладбище, на могилу сестры, я думаю: пока Россия не научится нормально рожать и нормально хоронить, она не может претендовать на то, что она будет нормальной страной.

В политике ради цели можно объединиться даже с чертом. Только надо быть уверенным, что ты проведешь черта, а не черт проведет тебя. Так говорил Карл Маркс, но звучит, будто речь о сегодняшней жизни. Ведь перед каждым политиком стоит море проблем. Александр Владимирович Руцкой – один из самых ярких людей на современной российской сцене, боевой генерал, вице-президент и даже президент по постановлению Верховного Совета 1993 года, губернатор, отец четверых детей.

– Александр Владимирович, когда я читал о вашей жизни, мне все нравилось. Если б вы жили в начале XIX века, то вы стали бы героем баллад, авантюрных романов, о вас бы слагали стихи.

– Нуда, действительно. У меня биография очень интересная.

– Афганский плен, Лефортово после событий октября 1993 года. Я одного не могу понять. Когда вы в 1993 году призывали бомбить и звали на штурм Останкина, кого вы хотели бомбить? И было ли это, или это сказки журналистов?

– После тех событий я опубликовал свои протоколы допросов, потому что мне не было стыдно за самого себя. А 93-й год – это следствие несогласия в обществе относительно того, что происходило. И не более того.

– Но бомбить-то кого надо было?

– Что-то я такого не припомню, чтобы давали команду разбомбить Кремль.

– То есть вы этого не говорили?

– У меня с памятью все хорошо.

– Мне казалось, что в какой-то момент вы искренне любили Ельцина. Как вы с Ельциным нашли друг друга? Как случилось, что вы прониклись к нему таким доверием?

– Не только я, а абсолютное большинство населения страны нашло в этом человеке действительно лидера, за которым пошли мы все. В политику никогда никого за руку или за шиворот не затягивают. Человек приходит туда сам. Цель была оправданна.

– А цель – жить лучше?

– Да.

– И вот давайте сейчас об этом поговорим.

– Когда я пришел в команду к Борису Николаевичу Ельцину, я работал с пристрастием. И видел, кто как себя ведёт.

– С какого момента в политике начинаются деньги. И вам не кажется, что все крики сейчас: "Вот открыт счет там, открыт счет здесь" – своего рода пошлость.

– Например, Борису Николаевичу приписывают кредитную карточку. А где вы видели президента какой-либо страны, который бы с кредитной карточкой ходил в магазин?

– Да. Глупость.

– И глупость, рассчитанная на обывателя.

– Так с какого момента деньги появляются? Ведь на официальную зарплату ни один человек в стране прожить не может. Так откуда деньги у политиков?

– Не надо драматизировать и утрировать ситуацию. По-вашему, все по улицам ходят голые?

– Нет, все живут не на ту зарплату, которую заявляют.

– И все, кто в политике, непременно одеты как денди, понимаете, лондонские?

– Я знаю, вам не нравится, как была проведена приватизация. Очевидно, что вы не могли сработаться с правительством Гайдара и жестко его критиковали. Но как вы видите цель? Фраза "Надо жить лучше" не очень хорошо понятна.

– Я не буду в масштабах страны, возьмем Курскую область. В 1996 году Курская область по вопросам социально-экономического развития занимала 69-е место в России. Сегодня Курская область – на 15-м месте. 52-е место было по производству мяса бройлеров. Сегодня – 2-е место. Практически сорок процентов рынка Москвы по поставкам мяса птицы забрал Курск.

Если правильно управлять процессом, даже в этих тяжелых экономических условиях можно получить искомый результат.

– Вы хороший хозяйственник. Вы добились хороших результатов. Вы богатый человек?

– Я не бедный. И стремлюсь стать богатым. Но каждый по-разному делает свое богатство. Один внаглую ворует, а другой зарабатывает. А для этого надо иметь голову.

– Что официально и как может губернатор заработать?

– Я получаю пенсию, по-моему самую большую в стране. Плюс зарплата губернатора.

Плюс мы еще получаем в Совете Федерации. В итоге набирается десять-одиннадцать тысяч рублей в месяц.

Для Курска это немалые деньги. Кроме этого, я пришел в политику не с должности младшего научного сотрудника. Копейка рубль бережет, есть такая пословица русская.

– Да вы ж талантливый хозяйственник, вы ж область подняли!

– У нас, к глубокому сожалению, чересчур много таких, которые, понимаете, смотрят так: "А, вот, губернатор, на джипе ездит, смотри, как он одет, а я…" Губернатор работает восемнадцать часов! А тот, который… фыркает, он по гудку заводскому домой уходит, у него два выходных, понимаете. А я, например, если у меня появляется свободное время, работаю. Пишу книги, например. Зарабатываю.

– Насколько я помню, вы говорили, что ваш род имеет боярские корни. И как для офицера, для вас честь – не пустой звук.

– Конечно.

– Скажите, пожалуйста, каких основных принципов вы придерживаетесь, когда решаете сложные экономические вопросы в области? Когда вы говорите: "Да, это я могу доверить своему брату, это я могу доверить своему сыну, а здесь, извините, дорогие родственники, я должен привлечь человека со стороны?" Как вы для себя определяете, кого поставить на хлебные должности?

– Я понимаю, откуда этот сарказм…

– Нет никакого сарказма, я на полном серьезе говорю.

– Да ну, я ж не мальчик, в конце-то концов, у меня дети, кстати, не шантрапа, не жулики, понимаете? Один закончил медицинскую академию, другой закончил финансовый институт. Каждый имеет свою специальность, образование. И если отец тоже не пьянь, не рвань подзаборная, а тоже занимает какую-то определенную должность, то, наверное, сын тоже имеет право работать, правильно? Вот если бы у руцкого сыновья были бандиты, разбойники, это бы радоВало тех, кто задает подобного рода вопросы. А вот если сыновья Руцкого работают, и удачно к тому же работают, то вот здесь уже зависть.

При чем тут хлебная должность? Благодаря этой вот демагогии по поводу моих сыновей мне пришлось сделать так, что они уехали. В Москве теперь работают…

– То есть вам пришлось?…

– Да. Я вынужден был, чтобы прекратить…

– Остановить разговоры.

– Остановить эту всю демагогию и болтовню.

– А почему вы пошли на поводу, зачем? Вы же обычно этого никогда не делаете.

– Я никогда ни у кого на поводу не шел. А принял такое решение в интересах области. Потому что все эти вольные писания на непонятную тему в конечном счете бьют не по моему самолюбию, а страдает престиж области. Все-таки я глава субъекта Российской Федерации. Когда о руководителе области пишут невесть что, возникает масса вопросов…

– Мне интересно было узнать, какие у вас критерии при назначении на должность?

– Писать можно, и критиковать нужно. Но когда свободу слова превращают в свободу лжи и клеветы…

– Можно подать в суд…

– А что толку от этого?

– Вы можете выиграть. Вопрос же в том, что вы можете бороться.

– Ну и что? И что толку? Я занимался этой практикой. Когда я вышел из Лефортова, мне почти два года нечем было заниматься. Я попробовал посудиться, и выиграл пять исков. Ну и что толку из этого? Бесполезно.

– Но вы согласны, что порок должен быть наказан?

– Обязательно. Но для этого надо соответствующее законодательство. А то законодательство, которое должно защищать честь и достоинство человека, оно годится разве что для применения в…

– Какое законодательство удовлетворило бы ваши требования?

– Например, почему у меня далеко не приятные отношения с бывшим генеральным прокурором? Потому что из страны сделали ГУЛАГ. Вот, например, человек в нетрезвом состоянии похитил утку.

Взял ее, зажарил и съел. За это он сидел в следственном изоляторе пять месяцев.

Или купил краденого индюка и перепродал. За это три с половиной месяца сидел в следственном изоляторе. Почему у нас сегодня следственные изоляторы переполнены?

А потому, что у нас страну превратили, под вывеской демократии, в огромный ГУЛАГ.

– В этом была причина вашего конфликта с прокурором области?

– Так я к этому и привожу пример, кстати. Разве это законодательство, когда человека могут посадить в следственный изолятор, издеваться над ним, а потом выпускают из зала суда в связи с тем, что нет состава преступления? Разве это законодательство, когда о человеке могут написать гадость, нелепость, оскорбить его, оскорбить семью и при этом понести наказание в виде штрафа в одну тысячу рублей?

– Ну, это… неправомерно. Согласен.

– Что такое честь, что такое достоинство? Оно цены не имеет. А вы можете оценить свою честь и свое достоинство?

– Нет, не могу. Абсолютно.

– Честь и достоинство своей семьи вы можете оценить?

– Честно говоря, я думаю, что хватило бы публичного извинения.

– Это неоценимые вещи, понимаете? Но вместе с тем у нас есть в Уголовном кодексе статья «Клевета». Да? Ну назовите мне хотя бы один случай, когда она была бы применена.

– Где бы вы хотели видеть себя, в каком кресле через, скажем, восемь лет?

– В кресле губернатора.

– Вам нравится хозяйствовать?

– Мне очень нравится эта работа, по крайней мере, я вижу плоды своего труда.

Город меняет свой облик, проспекты, улицы. Строительство у нас идет. Все приобретает современный, нормальный человеческий облик. И я буду Работать, сколько меня будут избирать.

– Вы умеете держать удар. Вас бросало, как на качелях, и вы всегда возвращались.

И кроме этого, воплотили мечту многих российских военных. Вы перековали меч на орало. Вам удалось из бравого летчика стать талантливым хозяйственником.

– Благодаря Борису Николаевичу Ельцину. Надо быть объективным. Я сначала обиделся на то, что он поручил мне курировать агропромышленный комплекс России.

А сейчас я защитился, три года назад, диссертация по экономике сельского хозяйства. И практика есть. Даже иногда так думаю, что надо было это сделать раньше. Но вместе с тем не жалею, а наоборот. Все, что имею сегодня по жизни, я получил от наших славных военно-воздушных сил. Они меня сделали мужиком, понимаете?

– Дали стержень и закалку.

– Да. Поэтому я счастлив. Счастлив, что у меня именно так сложилась жизнь. И счастлив, что я очень много видел в этой жизни. Каждый человек живет по-своему.

Я сегодня счастливый человек, и всегда был счастливым человеком, невзирая на то, что со мной происходило. Потому что конечный итог, финал – нормальный.

– Людмила Борисовна, ваша жизнь, жизнь Анатолия Александровича Собчака и ваша совместная жизнь – роман. Вплоть до детективной истории, когда вам удалось спасти Анатолия Александровича, вывезти из страны. Завершилась одна из самых красивых историй любви второй половины XX века. Вы очень красивая пара умных, достойных людей, что бы ни говорили о вас и какие бы ошибки вы, может быть, ни совершали…

– Может быть, поэтому у нас так много врагов?

– Больно?

– Обидно.

– А что обиднее всего? Предательство людей, которых ваш супруг во многом и продвигал? Или, как говорил Черчилль: "Нет большего предателя, чем народ"? Как вам удалось выстоять? Сохранить себя, сохранить семью, отношения?

– С самого начала, еще в 89-м году, когда мой муж в одночасье стал известен всей стране, из профессора университета стал ведущим политиком страны, – с самого начала мы друг другу сказали: все, что с нами произойдет дальше, никоим образом не должно повлиять на наш образ жизни, на нашу семью. На то, как мы привыкли друг к другу относиться. Если бы в угоду карьере, в угоду тому, чтобы нравиться, а не раздражать своей независимостью, мы бы изменили свои отношения, мы бы предали себя. А не стоит никакая карьера и никакая политика потери того, что связывает двух людей. И это, наверное, самое главное, и это, наверное, давало нам силы переносить самую откровенную травлю, которая на нас обрушилась.

– Вы в политике много лет. Когда вы испытали наивысшее счастье от политического достижения?

– Я политик поневоле, и я трезво оцениваю свою политическую роль. Я оказалась случайно втянута в эту… воронку. Сказалась естественная привычка всегда помогать мужу, независимо от того, чем он занимался. Когда он писал диссертацию, у нас не было денег на машинистку, я ее печатала сама. Когда он занялся политикой, я ему стала помогать, я ему должна помогать. Так я понимаю нашу жизнь с ним вместе.

И когда я оказалась на этой орбите, я вдруг поняла, что я могу, у меня есть честолюбие. Я поняла: мне стыдно, что мой великий город представляет в Думе депутат Марычев. Вы помните такого депутата, который в женском белье ходил?

– Да, красный пиджак, любовь к женскому белью и к идиотским высказываниям. И этот человек представляет мой город?! А мне уже предлагали идти в депутаты. И я подумала: почему бы нет, по-моему, я буду не худшим из них.

– До этого почти все женщины, которые приходили в политику, были райкомовскими назначенками. И характеризовались жесткой залакированной прической, строгим костюмом и фразой: "В СССР секса нет". При этом все дамы-депутаты и мужчины в первую очередь моментально обставляются всеми номенклатурными благами: у них и помощники на зарплате, и квартиры, и все прочее. А у вас, насколько я знаю, даже помощника нет.

– Действительно, я единственный депутат, который не получил всех этих баснословных денег, дотаций для приобретения жилья в Москве.

– И тем не менее слухи и сплетни сопровождали и сопровождают ваше депутатство.

– Ас этим ничего не поделаешь. Это особенность нашего национального характера.

Но не потому, что русский народ так плох, а потому, что он изначально не любит власть и ее носителей. Ну вот не верят люди власти! И правильно не верят, во многом. Имеют на то большие основания. Нуик женщине во власти – само собой, особое отношение. Это уже отдельная тема. Чем независимей женщина – тем больше слухов и сплетен. Вот если бы я в рубище ходила по Невскому… И говорила: "Муж-то бъеть кажную пятницу…"

– Это да. Это, конечно, очень нравится. Была такая история, очень смешная. Натягивала сетку от комаров на форточку, упала и оказалась в больнице. Сразу заговорили, что муж пришел в неурочный час и заметил… наконец…

– И застал дома комара.

– Говорят, рейтинг Собчака пошел вверх, потому что мужики у пивных ларьков говорили: значит, такой, как и мы. К сожалению, это понимание того, что может быть нормой в семейной жизни.

– Согласитесь, это смешные и милые пустяки по сравнению с тем, что выпало на вашу долю во время и после выборов мэра Петербурга.

– Если вы возьмете чистый лист бумаги, обольете грязной краской или чернилами, потом химическими способами выведете это пятно, то бумага все равно будет не белой, а серой.

– Не соглашусь. Бриллиант, даже брошенный в болото, все равно блестит.

– Была включена целая технология обливания грязью. Засылались в Питер распространители слухов. Этой кампанией руководил один из важных политических технологов, который работает на нынешнего губернатора, бывший помощник небезызвестного Янаева. И те полтора процента голосов преимущества Яковлева над Собчаком – были сделанные проценты. Теперь я могу об этом говорить с полной уверенностью. Гришку Отрепьева называли вором не потому, что он украл материально что-то. Он присвоил себе власть. Я, не боясь никаких судебных исков, могу сказать, что нынешний губернатор украл власть.

Обидно и горько, что многие люди поверили клевете. Не допуская даже мысли о том, кто в толпе громче всех кричит "Держи вора!". И зачем. И очень обидно за тогдашнюю политическую инертность и самоуспокоенность петербуржцев. Ведь многие люди, которые проголосовали бы за Собчака, не пришли на выборы девяносто шестого года. Они потом в растерянности говорили: "Вы знаете, мы были так уверены, что Собчак победит, что не пошли на выборы". Явка была нижайшей.

– А потом началась история с попытками ареста, детектив с вывозом Собчака за границу на самолете. Мне понравилось, как вы это сделали. Мне показалось, я впервые смотрю в реальной политической жизни детектив и болею за эту пару. Тот факт, что вы бились с целой системой и победили, для меня безумно важен. Он показывает, что человек может выжить в этой стране, даже если система на него ополчилась.

– Если у него крепкие тылы. А самый крепкий тыл – моральное осознание своей невиновности и своей правоты. – Без этого мы бы сломались.

– Откровенно тяжелый вопрос. Частный самолет за границу – большие деньги. Очевидно, что на зарплату депутата Госдумы такое невозможно.

– Могу сказать. Во-первых, когда мне пришлось заказывать санитарный самолет, чтобы вывезти мужа отсюда от явных палачей, мне пришлось влезть в долги. И я благодарна тем людям, которые мне помогли. Но я хочу сказать, что Анатолий Александрович написал тринадцать книг, которые изданы в двадцати странах мира.

Он получил достаточно большие гонорары. Я никогда это не скрывала, он никогда это не скрывал. И кстати сказать, налоговые его декларации…

– Известны…

– По-моему, в 96-м году он заплатил даже больше налогов, чем Виктор Степанович Черномырдин, по тем декларациям, которые он указал. Источники доходов настолько прозрачны, что за три года деятельности следственной группы, когда проверяли каждую бумажку…

– Ничего не удалось найти…

– Все газеты писали, как он посмел расширить свою квартиру… За пять лет мэрства в пятимиллионном городе Собчак посмел себе увеличить жилплощадь. Это все, что смогли ему инкриминировать. А история простая. У меня отец с матерью жили всю жизнь в Брянске, это мой родной город, я там родилась. Отец получил лейкемию, каждые три месяца он должен был приезжать в Питер, чтобы проходить курс лечения. И я предложила родителям продать все, что они нажили там за всю жизнь, квартиру, дачу, и переехать к нам. Мы для них купили квартиру рядом с нашей и соединили их. Но ведь я бы сама себя не уважала, если бы сказала: "Нет, не надо, пусть старики остаются там, если это может повредить карьере мужа". И если бы сейчас все началось сначала, я бы то же самое сделала.

– Скажите, пожалуйста, бывает вам стыдно за что-то в жизни?

– Бывает. В последнее время особенно часто. Стыдно подходить к кассе получать зарплату, приезжать домой и идти к маме, которая получает, проработав всю жизнь, узница концлагеря, пенсию в триста восемьдесят рублей.

Я приезжаю, иду в аптеку, покупаю ей лекарств почти на всю ее пенсию. А если дочь сама безработная? Что думает человек, проживший всю жизнь и отдавший нашей стране столько сил, когда он не может купить себе лекарства?

– А бывает стыдно за себя?

– Очень часто. В студенческие годы я была в одной археологической экспедиции, в Архангельской области. Там я услышала замечательную пословицу, которая меня потрясла. "Не покрасневши, лица не износишь".

Конечно стыдно. И за свои поступки, и иногда даже за свои мысли. Бывают очень недостойные мысли, которые потом от себя отметаешь, и потом бывает очень стыдно за то, что ты мог даже так подумать. Конечно бывает.

– Вы говорили, что многие люди, от которых вы ждали открытой поддержки, подходили к вам и просили прощения за то, что не могут поддержать вас, потому что вызовут недовольство власти. И наоборот – люди, от которых вы не ждали помощи, проявили себя с самой лучшей стороны. Не только морально поддержали, но и оказали реальную помощь. Вы можете их назвать?

– Думаю, что это преждевременно. Я могу их назвать, и я их с благодарностью назову, но я не уверена, что сам факт их сочувствия или сострадания мне не отразится отрицательно на их дальнейшей биографии.

– Это печально.

– К сожалению, да. И это, пожалуй, самая большая печаль в нашей современной жизни.

– Журналисты, которые вели кампанию против Анатолия Александровича Собчака, породили в вас, наверно, стойкую неприязнь к людям нашей профессии. Но давайте говорить прямо. Находясь в депутатском корпусе, я думаю, вы насмотрелись такого, что журналисты кажутся агнцами.

– Помните, что Остап Бендер сказал Корейке, требуя у него миллион?

"Познакомившись с вашим делом, я потерял веру в человечество. Стоит ли она миллион?" Так вот, посидев почти четыре года в Думе, я могу сказать, что охоту это может отбить начисто. И вроде бы спрашивается: зачем же тогда снова идти туда. А затем, что, если лежать на диване, смотреть в экран телевизора, плеваться, говорить: ой, не хочу больше голосовать, все это бесполезно, и вообще Дума не нужна, – тогда нужно только скрестить руки и лечь в соответствующую позу…

– И сразу пришить номер на робе и ждать, когда за тобой придут.

– Я думаю, номер можно написать химическим карандашом.

– Виктор Иванович, вы известны как деятель КПРФ, депутат, инициатор импичмента президенту Ельцину. Но мало кто знает, что вы известный юрист и автор многих законопроектов. Своим трудом в Думе вы воплощаете основную функцию Думы – законотворческую, делаете возможным существование граждан в демократической стране.

– Сегодня оппозиция более демократична, чем те, кто стоит около власти, около президента. Если уж говорить о демократии, то сегодня демократию в России защищает оппозиция, это тоже своего рода парадокс.

– Виктор Иванович, вы человек, который сделал себя сам. Десятый ребенок в семье, служба в морфлоте, работа в прокуратуре, борьба с преступностью, причем совместно с зарубежными коллегами.

– Действительно, мне приходилось возглавлять управление, которое занималось расследованием военных преступлений, преступлений нацистов. Контакты были и с американскими специалистами, с канадскими, с австралийскими. Я с удовольствием вспоминаю свои встречи с немцами, с шотландцами. Шотландцы – удивительные люди, компанейские, в отличие от англичан. Они очень быстро преодолевают преграды первой встречи, преграды незнания человека.

Когда я приехал в Канаду, был основной мой доклад, потом мы намечали программу расследования злодеяний двенадцатого литовского батальона. Шотландцы запросто подошли ко мне и сказали: "У нас есть хорошее виски. Пойдем выпьем".

– Это абсолютно правильный подход!

– Но потом, конечно, пришлось говорить: "У меня есть хорошая водка, русская".

– Ну по этому мы близнецы-братья! А главное, чем больше возлияний, тем меньше языковой барьер.

– Мы быстро нашли контакт, у нас дела продвигались вперед. Но… как гром среди ясного неба, громыхнул август 1991 года, а потом распад Советского Союза. И многие начинания так и остались начинаниями. А матерые пособники немцев, отпетые негодяи, ушли от ответственности.

– К сожалению, надо отметить, что не только они ушли от ответственности. Я, например, разделяю не очень популярную среди демократов точку зрения… Для меня один из ударов по государственности России был нанесен, когда господин Бакатин пришел в КГБ и разрушил самый некоррумпированный и наиболее эффективно работающий механизм защиты государственности.

– Бакатин никогда не посмел бы развалить КГБ СССР, если бы не было заказа.

Роковую роль сыграл здесь Борис Николаевич Ельцин. Наша разведка соперничала со многими разведками, и успешно работала. Суть здесь заключается в том, что постепенно система безопасности страны превратилась в систему безопасности президента и его окружения. Это была главная цель. Нам до сих пор не удалось выправить, разграничить, какой орган безопасности чем должен заниматься.

– Кстати, я понял, в чем проблема Бориса Николаевича. Он просто, как Людовик Четырнадцатый, решил: "Государство – это я". Он подменил понятия. Поэтому госбезопасность стала заниматься им вместо безопасности страны.

– Это относится не только к Борису Николаевичу.

– Я не случайно начал с разговора о разведке. Как известно, в структуре советской внешней разведки работало много евреев, которые сделали немало для безопасности страны…

– В структуре советской внешней разведки много работало англичан, американцев, немцев…

– То есть представители разных национальностей. И мне хотелось бы отметить, что вас очень часто обвиняют, и, как мне кажется, напрасно, в антисемитизме. Мне казалось, что, расследуя преступления фашистов, вы рассматривали людей не по их национальному признаку.

– Для работника правоохранительных органов в первую очередь важен гражданин. А уж для кого-то, может быть, потом и национальность…

– Но давайте вернемся к вопросу… Я хочу, чтобы раз и навсегда было ясно, что вы не являетесь антисемитом.

– Раз и навсегда никогда не будет ясно.

– Вы не антисемит?

– Сегодня в России столько телестудий, что я просто не успею все обойти и сказать…

– Антисемит или нет?

– Так вот, я хочу сказать. В России нет еврейского вопроса. В России есть проблема русского народа. Вот над этим мы должны задуматься.

– Я только не ставлю это как противоречие.

– Бесспорно.

– В России нет и украинского вопроса, в России нет и калмыцкого вопроса.

– Это не как противоречие. Для меня главное сегодня, что русский народ гибнет.

– Гибнут, к сожалению, все народы. И русский в том числе.

– Сегодня, как никогда, в тяжелейшем экономическом положении оказались именно русские люди. Мы в свое время достаточно много вложили в окраины Советского Союза, забыв о том, что на нас держится и вся государственность, и вооруженные силы, и вся экономика. Главный вопрос заключается в одном. Почему в России никогда не задавались вопросом: все другие нации не вымерли, условно говоря, а сохранились, и был мир до определенного периода? Потому что чувствовала себя уверенно русская нация, русский народ, и как раз его мудрость заключается в том, что он вокруг себя объединял. И если мы сегодня сохраним русский народ как государствообразующий, мы сохраним общество, мы сохраним тем самым все.

– Виктор Иванович, вы не антисемит?

– Нет, конечно.

– Ну и слава богу. Ну просто замучили уже этим вопросом.

– Вот речь-то как раз идет еще об одном. Если проанализировать ситуацию, то увидим, что русскую нацию не допускают до управления государством.

– Кто? Государствообразующая нация – это 83—85 процентов населения. И вы говорите, что не допускают. Мне кажется, в самой этой формулировке есть некое изначальное неуважение к великому русскому народу.

– Вот случилась, к сожалению, попытка унификации многих национальностей, и она привела к тому, что мы, государствообразующая нация, постепенно отодвигалась…

Мне вообще даже не хочется и дискуссию вести по этому вопросу, когда жена у меня армянка. Ну чего уж там делить?

– А дети есть?

– В крови моих детей армянская кровь, украинская кровь, русская кровь…

– Мне очень интересно наблюдать за вашей работой в организации, борющейся за интересы армии и за обороноспособность страны. Организация многострадальная, вы продолжаете дело генерала Рохлина.

– Мы уже сказали, что первый удар был нанесен по органам безопасности. Второй удар пришелся по армии. Два столпа государственности были настолько подорваны, что сама государственность в России сегодня покосилась наодин бок. Армию мы дискредитировали, и дискредитироваЛи несколько раз Меня всегда пугает, когда матери боятся отдавать своих детей в армию, потому что… Я понимаю их мотивацию. Но ужас в том, что подменяется основное понятие. Джон Кеннеди сказал: "Не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя. Спроси, что ты можешь сделать для своей страны". Нам удалось за десять лет создать общество потребителей, где любая фраза, начинающаяся с того, что "Ты должен обществу", вызывает ухмылку. Мы и получаем в результате разгул преступности, полностью проваленную систему безопасности и обороны. И страх. У меня две дочери. Мне страшно, когда они возвращаются вечером домой.

– Согласен. Дух у офицерского корпуса сегодня меняется. Возник культ денежного мешка. Стремление где-то найти вторую зарплату. Стремление обеспечить семью, потому что государство не обеспечивает. Почему сегодня матери боятся посылать детей в армию или почему другое суждение у офицеров? Потому что один воюет в Чечне, каждую минуту рискует своей жизнью, а другой в это время в Москве извлекает из этой же войны прибыль.

– Нам нужна сильная власть, которая защитит каждого из нас.

– Сильная власть никогда не будет сильной, если у нее нет авторитета. Ведь сила власти не в том, что у нее много штыков, ядерного оружия, полицейских.

– Сила власти в уважении народа. Представим, что завтра вы у власти, вы – президент. Ждут ли нас репрессии тридцатых годов, ждет ли нас опять коллективизация, попытаетесь ли вы повернуть колесо истории вспять?

– Я хотел бы прекратить нынешние репрессии в отношении народностей, проживающих в России. Это действительно геноцид. Пятьдесят лет мы прожили без Сталина, без НКВД и прочее. Я не хочу, чтобы безвинные люди страдали.

– Но вы согласны, что репрессии были? Что это не выдумки?

– Ну, вы знаете, я хочу сказать, этого нельзя отрицать. Это осуждено. Сегодня совершенно иной вопрос. Вот сегодня говорят: "Жертвы неизбежны". Почему для этого переходного момента жертвы неизбежны? Почему-то для того переходного момента должно быть как по стеклышку… Я всегда говорил, может быть самая что ни на есть оптимистическая и радужная цель, но если ее достижение вызывает такие потери… Каждый год – миллион, миллион, миллион. А во-вторых, нужна ли она, эта цель? Если к тому времени у нас половины государства не будет, то нужна ли нам такая цель?

– Но мы сошлись на точке зрения, что нашей стране нужна сильная армия, нужны сильные органы безопасности. И мы заинтересованы в том, чтобы вне зависимости от политических воззрений мы были защищены и жили в правовом государстве.

– И самое главное, чтобы эти сильные органы государственной безопасности и сильную армию возглавляли честные и порядочные люди. И чтобы армия и органы госбезопасности служили делу защиты человека и нашего общества.

– По мнению многих обозревателей, Союз правых сил удивил всех тем, что за него проголосовало гораздо больше, чем прогнозировалось несколько месяцев назад.

Таким образом наконец-то удалось изменить расстановку сил в Государственной думе, и нас теперь ждет новое политическое будущее.

Ирина, вы победитель. С одной стороны, вы победили в составе партии СПС, с другой стороны по одномандатному округу в Санкт-Петербурге. Какая из побед вам больше греет душу?

– Обе были очень тяжелые. В Санкт-Петербурге считалось, что шансов никаких.

Почему? Потому что мы не смогли договориться с «Яблоком», у меня был «яблочный» конкурент, а Санкт-Петербург – это «яблочный» город. С другой стороны, шел дикий криминал, он был просто невозможный, человек ничего не понимал, но он решил всех «замочить», уничтожить.

Губернатор Яковлев, естественно, не поддерживал меня, поскольку это конкурирующий блок, к тому же я москвичка. Питер – город замкнутый, у него большая обида на Москву, и чужих он не любит и не принимает.

– Ирина, скажите, пожалуйста, а в чем принципиальные разногласия между СПС и «Яблоком»? И есть ли они?

– Я думаю, что они скорее субъективного характера, это что-то личное между Чубайсом и Явлинским.

– Простите, я как-то не видел нигде списки, но в первой тройке фамилии Чубайса вроде бы нет.

– Чубайс руководил штабом.

– Народ нигде не голосовал за Чубайса?

– Фактически народ проголосовал и за Чубайса.

– А я как-то не помню, была хоть одна телевизионная передача, где было объявлено: Чубайс вышел и убил Явлинского в блестящей манере. Именно в блестящей манере.

– Он не убивал.

– Ну почему? Как полемист…

– Он предлагал сотрудничество. Пытался убить Явлинский.

– Бывают руки, которые нельзя пожимать.

– Тогда не надо выходить на дебаты.

– Часто люди выходят на дебаты не чтобы пожать друг другу руки, а чтобы выяснить…

– Я Чубайсу каждый раз жму руку с удовольствием. И я считаю, что он достойный человек.

– Иначе вы бы не были в Союзе правых сил.

– Я не мифолог и не живу в стране мифов. Я живу в реальной стране.

– Выборы произошли в реальной стране? Или в стране мифов?

– В реальной стране, по законам и правилам, по которым живет реальная страна.

Где есть реальное несоблюдение закона.

– То есть законы реально были нарушены?

– Конечно.

– Тогда как получилось, что оппозиционному объединению Союза правых сил позволили достичь таких результатов? Или степень оппозиционности СПС несколько преувеличена?

– Это связано с тем, что мы поддержали Путина… И мы не открещиваемся от этого. Мы поддержали Путина.

– Вам искренне нравится экономическая программа Владимира Владимировича?

– Мы поддержали Путина в антитеррористической акции, а про программу мы сказали: мы на нее еще посмотрим. А по поводу того, что мне искренне и неискренне нравится – мне искренне нравятся мой ребенок и мой муж. А в политике смотрят только на то, каким образом будут реализованы государственные интересы. Я считаю: сегодня то, что делает Путин в Чечне, – это единственное, что можно делать. Остальные все только говорят.

– У остальных нет возможности реализовать то, что они говорят.

– Это их проблемы. Надо брать власть, а не сидеть в парламенте постоянно.

– Получается, что Иосиф Виссарионович Сталин – он тоже был единственно правильно поступающий? У него была возможность.

– Не надо все к Сталину сводить, это комплекс у вас советский.

– Ну почему у меня комплекс и почему советский? Вы в советское время жили дольше, чем я.

– Потому что я не знаю, при чем тут Сталин и Чубайс. А почему Сталин и Чубайс?

Скорее Путин и Чубайс.

А при чем здесь Сталин и я? Или Сталин и Путин? Сталин потому, что ему принадлежит перепевка Макиавелли, который говорил, что цель оправдывает средства. Только что, когда вы давали свое определение политике и тем, кто должен быть в политике, у вас очень четко прозвучала, если угодно, такая трактовка: в политике нет друзей, есть интересы.

– Да.

– Правильно ли я понимаю, что общечеловеческая мораль не действует в мире политиков?

– Действует, потому мы и поддержали Путина, чтобы ему было легче бороться с террористами.

– А при чем здесь общечеловеческая мораль?

– А когда я вижу девочку, которой отрезают пальцы, когда вспоминаю, кто перешел границу первым, когда я вижу, какое количество людей было похищено за деньги, в мирный период, после Хасавюрта, когда Чечню никто не трогал, а все равно порядка никакого, то я считаю, что всему этому надо положить конец. И для этого нужна сильная рука.

– Например, ковровые бомбардировки.

– Ковровых бомбардировок в Чечне не было.

– Сразу, как закончились выборы, начали говорить о затяжных боях в Чечне.

– Не сразу.

– На следующий день.

– Не сразу. До этого все время отжимали из каждого города путем переговоров. И здесь заслуга в том числе и таких, как вы, и Явлинского, и Запада, которые были против Путина.

– А я и сейчас против террористической борьбы с терроризмом. Стеррористами борются профессионалы. Для этого раньше существовал КГБ. Ни одной бомбе не удавалось победить террористов. С террористами борются пресечением финансовых потоков. Что-то как-то не захотели найти эти потоки из Москвы. Гарант конституции заявил – а черт его знает!

– Согласна. Только, в отличие от вас, я не претендую на истину. Я не знаю, что там было.

– Я пока всего лишь задаю вопросы.

– Но вы же сами на них и отвечаете.

– Значит, вы отказываетесь давать на них свои ответы.

– Я вежливый человек – я слушаю. А вы – учитель политиков?

– Если бы у меня была возможность учить политиков, мы бы сегодня жили в другой стране. Я жертва политиков.

– Ну и о чем мы говорим?

– О самом важном – где же мораль в политике. Какова же она, если всем правит интерес, а не убеждение?

– Будем искать. Я иду в политику и считаю, что никто меня не предавал и не обижал. Политика вещь жестокая. Но я иду не сама по себе, за мной уже есть люди, которые считают, что без таких, как мы, не может быть политики в XXI веке в России. И я думаю, что мы скорее мостик, по которому придут уже другие люди, к которым у вас будет меньше претензий.

– В правительство уйдете из Думы?

– Нет. Я там была и поняла – одной там нельзя. Только командой, начиная с премьера…

– Как вы считаете, фракция СПС в Думе с кем будет блокироваться при голосовании?

Или будет выступать как независимая величина, рассматривать каждый закон конкретно?

– Каждая фракция всегда рассматривает закон самостоятельно. А потом начинаются переговоры о блоках. Потому что если вы ответственный депутат, то вы знаете, что мало кричать, надо еще и проводить решения. Я думаю, по экономическим законам мы можем блокироваться с «Яблоком», с «Единством», с «Отечеством» и со "Всей Россией".

– За блоком «Единство» стоит фигура Бориса Абрамовича Березовского, как идеолога и создателя этого блока?

– Я не могу сказать, правда это или нет, я со свечой не стояла.

– Хорошо. Слышали или нет?

Слышала. Вас никак не смущает, что вы можете блокироваться с Березовским?

Меня интересует результат. То, о чем мы с вами говорили. Если, например, для прохождения нового закона о налогах понадобится Березовский…

– То вы с ним?

– Парламент – не детские игрушки. "С вами я не вожусь, это мои совочки, и в своей песочнице я самый крутой". Я считаю, надо договариваться, чтобы реализовать интересы свободной России. Поэтому нравится мне Чубайс… Гайдар, Чубайс – других либералов в России нет. Понимаете? Нет других! Давайте работать с теми, кто есть.

– А «Яблоко» есть?

– "Яблоко" – это секта, которая не хочет открывать двери никому. СПС открыл эти двери для всех.

– Нет, после дефолта я в эти двери не пойду.

– И вам не стыдно это говорить? Вы же, как экономист, понимаете, что Кириенко пришел премьер-министром, когда уже пирамида ГКО была на пределе. Когда цены на нефть упали до низшей точки, такого падения мировых цен не было, и когда Центробанк все равно отказался девальвировать рубль.

– Вам не кажется, что тогда уехать в Австралию, как это сделал Кириенко, было цинично?

– Если ему было плохо в это время, он имел право уехать. Вы же не знаете, что у него в этот момент было в душе. Что он хотел сделать и что у него не получилось.

– Зато я очень хорошо знаю, что было на душе многих других.

– Ну давайте о будущем подумаем, исходя из того материала, который есть.

– Вы верите, что будущее может быть построено из мусорной кучи настоящего?

– Я не считаю свою страну и себя мусором. И вашу профессию, и вас лично, который может говорить что угодно, делать авторские передачи, заниматься бизнесом, ездить на Филиппины, куда угодно, и возвращаться – я не считаю, что все это мусор.

– Что – это?

– Не надо плевать в колодец, из которого вам еще придется воды напиться.

– Мусор – не страна, понимаете? Мусор – это политическая элита, проходящая выборы…

– Элита точно такая же переходная, которая могла родиться в эти десять лет перехода от одной элиты к еще не родившейся другой.

– Простите, а где переход? Кириенко был комсомолец. Вы – унаследовавшая элита. И вы несете на себе родовые пятна того же мусора, который…

– Да. Согласна.

– А народ продолжает смотреть и думать – за кого же голосовать-то?

– То, что вы увидели, это проголосовал народ.

– Ирина, когда вы победили, песни пели?

– Нет, не пела песни, но радовалась. У меня есть любимый стих. Про вас, кстати.

Лев, проходя на водопой, случайно скушал почтальона. И что ж теперь? Вот он сидит, сидит, несчастный, и скучает. Хотя он очень, очень сыт – но писем он не получает.

Это про вас.

– Надеюсь, я не лев. Надеюсь, я почтальон.

– Нет, вы как раз лев, который хочет съесть почтальона.

– Нет, просто хочется, чтобы мои дети жили в стране, где они голосуют не по партийным спискам, а за конкретных людей.

– Конкретных? Я на этих "конкретных пацанов" в округах насмотрелась.

– Ирина, "конкретных пацанов" создали вы, политики. Только благодаря поддержке государства возможен криминалитет в том виде, в котором он есть.

Просто вы хотите всего очень быстро.

– Девять лет? Это быстро?

– Очень быстро. Из девяти лет шесть лет у власти был Виктор Степанович Черномырдин. Что же вы с ним не хотите разговаривать?

– А я и с ним поговорю о том же самом. Ужас состоит как раз в том, что идет борьба политических элит, которым очень интересно друг с другом.

– На самом деле политика – это область соединения интересов в рамках одной морали. Все получится. Надо работать.

– Смотрю на себя в зеркало и понимаю – практически народный избранник. Широкое лицо, есть где глазу остановиться, красив, молод практически. Усы… по избирательным технологиям это минус. Если сбрить, пара процентов дополнительно обеспечена. Говорю громко, умею размахивать руками, взгляд могу сделать тяжелый либо добрый, отеческий… Так по капелечке – и набежит голосов на место в Думе.

А вы чем взяли, Александр Николаевич, какие у вас избирательные технологии сработали? Или избирательные технологии не работают?

– Работают. Но есть еще одно – быть убедительным не только по тембру голоса, не только по проникновенности взгляда, но и по смыслу тех слов, которые произносятся.

– Вы сейчас Жириновского фракции лишите. Та как раз тембр и…

– На выборах в следующую Думу так и произойдет.

– Жириновский бессмертен! Я протестую!

– Он бессмертен до тех пор, пока в нем нуждается власть Народу он уже не нужен. А власть в нем еще нуждается. Однако позвольте поздравить вас с победой на выборах в Государственную думу!

– Спасибо.

– Тяжелой и заслуженной. Могу с гордостью сказать, что моя матушка голосовала за вас, а когда я ей сегодня утром сказал, что иду на беседу с вами, она просила передать свой привет и сказала, что была тронута вашим письмом, и ей очень понравился текст письма.

– Это тоже особенность моей кампании – текст письма писал я со своей женой, а не имиджмейкер, спичрайтер.

– Сразу чувствуется.

– Я пытался объяснить свою позицию, и, если люди, получившие письмо, проголосовали за меня, значит, поверили. Кстати, у меня в программе был пункт о том, что все депутаты должны быть избраны непосредственно избирателями и никто не должен прятаться за спины партийных вождей. Избирательная кампания, отчеты перед избирателями – это жесткое сито. На пустых обещаниях не выедешь. Даже восьмидесятилетние дедушки и бабушки у меня в округе говорили мне: не обещайте нам повысить зарплаты и пенсии. Мы знаем, что на следующий день повысится проезд на транспорте, квартплата, коммунальные услуги, телефон.

Объясните, где вы найдете деньги. Вот это на самом деле гарантия того, что просто балаболы, крикуны, дилетанты в Думу если и попадают, то все в меньшем количестве…

– В письме вы сказали, что идете как независимый кандидат, это очень близко к моему ощущению, я просто не вижу, за какой партийный блок я мог бы голосовать. И вместе с тем вы ведь много лет находитесь в структурах власти. Александр Николаевич, а как попадают в правительство?

– Я попал туда еще в советское время. Страна наша называлась РСФСР, Иван Степаныч Силаев был премьером в этом правительстве. А я тогда был директором академического института проблем занятости, и меня стали переманивать в правительство министром труда. Но я сказал Силаеву: "Не очень понимаю, что может министр российского правительства, когда все решения принимает союзный кабинет".

Лучше я буду вам писать научные рекомендации. Так мы недели три пообщались, но случился путч 1991 года, и я понял, что тот, кто сейчас не пойдет работать в российское правительство, он, можно сказать, предатель национальных интересов. И с девятнадцатого августа я в правительстве. Попал туда по протекции социалдемократов. Российские социал-демократы после президентских выборов получили у Бориса Николаевича Ельцина обещание отдать им портфель министра труда. А министра они не нашли.

– А как они о вас услышали?

– Я же был известный специалист, доктор наук по экономике труда, директор академического института, а не какой-нибудь там завлаб в розовых штанишках.

Поэтому я проработал еще в советское время в правительстве – до известного призыва конца октября – начала ноября 1991 года, когда было сформировано так называемое правительство Гайдара.

– Вы никак не из гайдаровской команды?

– Когда-то мы с Гайдаром работали в соседних кабинетах в одном институте. И если я и несу ответственность, то за то, что гайдаровская команда оказалась в правительстве, в котором я уже был. Но больше чем на год нас не хватило, и в конце 1992 года мы поругались.

– Почему?

– Из-за расхождений во взглядах: и экономических, и политических.

– Это как раз нормально.

– Я никогда не афишировал… наше расставание. Но тем не менее у нас довольно сложные отношения, за эти восемь лет толком и десяти слов друг другу не сказали, и то только на людях. Но ответственность за деятельность тех правительств, в которых я работал и министром труда, и министром экономики, я, конечно, несу.

Правительство принимает коллегиальные решения, и как человек, который не сумел свои взгляды, свою точку зрения навязать этому правительству, – я несу ответственность.

– Каждый раз, когда я слышу фразу "Мы несем ответственность", мне хочется попросить: "Ребята, покажите как". Объясните мне, какую ответственность несет Чубайс, Гайдар? В чем она выражается? По ночам плохо спится? Подушка, что ли, мокрая от слез?

– Иногда плохо спится, потому что твое предложение, твое видение было правильным, но оно не прошло. Предложили ту или иную схему приватизации ну не ты же отвечаешь, твое дело социальные последствия, вот и расхлебывай. Зарплаты, пенсии, индексации, компенсации – это твое. Если ресурсы дадут. Программы финансово-экономические одни делали, а ты веди переговоры с МВФ. Не твое это дело, так сказать. И вот понимаете, когда накапливается критическая масса…

– Больше не можешь…

– Поэтому мне приходилось в критические моменты покидать правительство.

– Может, вы просто очень молодыми пришли в политику?

– Я не исключаю, что все-таки старая советская, а может, и китайская технология, когда надо расти постепенно, занимать какие-то должности, учиться работать с людьми, – она имеет смысл. Тогда ты не ссоришься, не перечишь начальству.

– Потому что не можешь уже подняться на этаж начальства, чтобы поругаться…

– Наверно, необходимо какое-то сочетание той технологии, которая была в России в 90-х годах, и китайской технологии. Нынешний правопреемник руководителя Китая считается страшно молодым, ему всего лишь под шестьдесят лет.

– Оскорбительно молод. А как вас занесло в НДР?

– Да я уже больше года там не состою.

– Я не об этом. О том, что вас потом заносило в «Отечество» и оттуда вынесло…

– Когда я в 1994 году покинул правительство Черномырдина, я уже тогда решил баллотироваться в Государственную думу в качестве независимого кандидата по округу. Меня, что называется, перехватили по дороге, и Виктор тепаныч настоятельно попросил возглавить штаб, написать программу НДР. И как только он предложил мне роль Фактически второго человека в партии, сразу оказалось, что я лег поперек дороги многих его ближайших советников, помощников…

Вы ведь из интеллигентной семьи, мама учитель, молодой доктор наук, вы же небось и материться не можете. Как же вы в российском правительстве-то работали?

– Ну, знаете, с кем поведешься…

– А вот я смотрю на мужиков в правительстве и думаю – на какие деньги живут? Их зарплаты не укладываются в мои представления о том, как они одеваются, на чем ездят. У всех есть богатые тещи, на которых записаны дома, машины?…

– И бабушки у всех есть… Нельзя, будучи чиновником, бороться, чтобы расходы государства на обслуживание долга были минимальными, и одновременно играть на рынке ГКО и бороться зато, чтобы процент был максимальным.

– Ну не себе же, а теще…

– Значит, интересы государства побоку, попросту говоря.

– Поэтому ГКО становится бессмертным, насколько это возможно.

– Когда пошли годовые в сто пятьдесят-двести процентов, тут и начали играть чиновники, тут стало им интересно. И более того, если верить некоторым сообщениям, они настолько увлеклись игрой, что не только тещу и дальних родственников подключили, но и сами решили играть – на всякий случай. Игроков-то своих не так много, а ведь всех хочется облагодетельствовать, и себя в том числе. Я считаю, что за такие вещи – а это прямое преступление – надо было наказывать по всей строгости Уголовного кодекса.

– А вы с Березовским знакомы? С Абрамовичем встречались?

– С Абрамовичем ни разу не встречался, надеюсь, в Думе увижу легендарную личность. А с Березовским встречался, но давно уже не видел живьем, что называется.

– Говорят, что члены нынешнего правительства проходили вначале через консультации с Березовским и Чубайсом?

– Судя по майским, 1999 года, заявлениям Степашина, Чубайса, – действительно это было так. Каждый рвал на себе рубаху и говорил – этого я поставил. Чубайс говорил – Степашин мой, Березовский говорил – Аксененко мой… Кабинет был поделен на две части, и ходила даже такая шутка, что членам правительства для удобства общения с народом лучше таблички вешать: "человек Березовского", "человек Чубайса"… и просто "человек".

Начиная с 1996 года у нас особый тип управления сложился. А именно – президент, который управляет страной время от времени. То он в Кремле на больничном режиме, то он в ЦКБ на рабочем режиме. Когда президент реально не управляет, информации не имеет, – ближнее окружение может принимать решения вместо него.

– Я вынужден обратиться к вам с просьбой. Не могли бы вы нашему любимому народу, в частности вашим избирателям, пожелать что-нибудь доброе и ласковое в наступившем новом году.

– Желаю всем россиянам, чтобы двухтысячный год был первым годом, когда они начнут забывать о политиках и о политике. Чтобы они перестали так внимательно смотреть политические передачи по телевизору и больше думали о своих насущных делах, об отдыхе, о детях, внуках и так далее. Если я как политик когда-нибудь доживу до такого времени, значит, мой вклад в создание для людей комфортного, нормального общества и государства тоже есть.

Политики бывают разные – зеленые и красные. Зеленые – это экологическое движение, а красные – всем понятно. Но есть политики, которые всегда против, и они будоражат, вечные революционеры наших дней. Один из таких политиков Валерия Ильинична Новодворская, сегодняшний мой собеседник.

Валерия Ильинична, вы много десятилетий активно боролись с коммунизмом не только как с системой, но и как с образом мыслей. Сейчас, когда, казалось бы, коммунизм повержен и все вокруг кричат: "Вот, смотрите, фракция КПРФ в Думе откатывается назад…"

– На второе место. Надо же, какая потеря!

– Но когда даже такие люди, как Константин Александрович Боровой, вдруг примыкают к Союзу правых сил, где находятся и персонажи, откровенно призывающие "мочить в сортире"…

– Извините. Когда мы примыкали к Союзу правых сил, во-первых, не было еще войны.

Во-вторых, никто не рассчитывал, что кто-то будет поддерживать Путина. А речь шла о том, кого они выставят кандидатом в президенты – то ли Кириенко, то ли Немцова, то ли Гайдара. Это уже на финишной прямой с ними случилось несчастье. Они вдруг сломались, бедные. Я думаю, что они умные ребята, и у них это пройдет.

– Они не умные.

– А у Гайдара просто есть совесть, у него это пройдет от совести. А у Кириенко с Немцовым это пройдет, потому что они прагматики. Тащить страну в фашизм, где тебя же первого и повесят, – это непрагматично. В конце концов даже Чубайс способен понять, что его повесят на воротах РАО ЕЭС…

– На рубильнике, на главном рубильнике…

– …те самые люди, за которых он сейчас так агитирует.

– Валерия Ильинична, вы просто романтик!

– Я не романтик, я правозащитник.

– В том, что вы правозащитник, сомнения никакого нет, но при этом вы абсолютный, законченный романтик!

– Вот, пожалуйста. Оказывается, человек – это романтик в чистом виде. Может быть, так хотел Господь? Господь нас сотворил романтиками.

– Господь, должен огорчить, нас не сотворял. Господь сотворил Адама и Еву, а все остальные – это плод неких плотских удовольствий. Поэтому, когда говорим, что Господь нас сотворил… Мне не очень хочется верить, что половина наших квазимод – это результат неудачной выпечки в пекарне Господа Бога.

– Господь нас наделил свободой воли. То есть хотите – пропадайте, это справедливо. А вы что хотели? Чтобы мы сидели до сих пор в Эдеме и чтобы ангелы нам подносили жареные…

– Севрюжку с хреном!

– А это называется социализм. А Бог не социалист, у него правые убеждения. Это дьявол – социалист.

– Погодите. Если у Бога правые убеждения, я думаю, что это несколько обидно для Бога.

– Бог – либерал, и правый.

– Здесь надо четко понять, что есть либерал. Низкие налоги – это что?

– Безусловно, либерализм западного типа.

– Но в таком случае Гайдар, Кириенко, Немцов не являются либералами.

– У них не было еще возможности установить низкие налоги.

– Девяти лет не хватило?! Когда Гайдар год был самым главным…

– Восемь месяцев…

– И ни слова не сказал про налоги.

– Восемь месяцев Гайдар был употребляем в качестве думного дьяка. Причем все время приходили главные бояре и устраивали ему выволочку, что он далеко заходит и не так делает, а потом…

– Валерия Ильинична, а почему же вас-то не употребили? Когда многих правозащитников вытаскивали и к Юрию Владимирычу Андропову, и к прочим… И онито тогда всех закладывали! А потом уже занимали высокие посты в разных прогрессивных изданиях.

– Это были не правозащитники.

– Да… и на экранах телевизоров как же они каялись во всех своих грехах. Их употребили, а вы-то не употребились.

– Я неупотребляема.

– Ага! Значит, проблема-то не в Гайдаре… Сергей Адамович Ковалев, между прочим, тоже неупотребляем.

– Значит, проблема не в боярах, которые употребляют. А в радостных слюнявчиках, которые хотят, чтобы их употребили.

– Проблема в советскости, в несчастной нашей интеллигенции, которая привыкла сидеть в прихожей на коврике и, когда в колокольчик позвонят, бежать и спрашивать: "Чего изволите?" Это ее и уничтожило!

– Вы из русского дворянского рода. Вы интеллигент. И вас-то не употребили, не уничтожили. Но вы же сами предлагаете двойной стандарт.

– Я предлагаю формулу Ренана – не плакать, не смеяться, а понимать. И делать что положено. Мы будем делать что положено, а тех, кто делает не что положено, в зависимости от степени их вины, мы или безоговорочно осудим, или найдем смягчающие обстоятельства. Но у Путина не будет смягчающих обстоятельств. Ни на земле, ни на небе.

– Так Путин страшен только тем, что его поддерживают люди, которым никогда нельзя было этого делать. Его поддерживают люди, которые считают себя либералами.

– Путин страшен тем, к сожалению, что он силен мнением бессмысленной толпы… А к этой бессмысленной толпе примкнула часть интеллигенции, ухватившись за путинский хвост.

– Так может быть, она не есть интеллигенция? Может быть, когда Чубайс начинает так восторгаться войной в Чечне, он теряет право называться русским интеллигентом?

– Да, он много потерял. Я не знаю, как он сейчас выкрутится из этого положения… Но для Егора Тимуровича Гайдара еще не все потеряно. Его заставили это сказать, ему выкрутили руки… Но я надеюсь, он еще опомнится.

– Но вам-то не выкрутили руки.

– А мне бесполезно. Понимаете, чем их взяли? Возможностью сделать дело. Не деньгами. Они не нужны – они умеют зарабатывать, и заработали бы за кордоном больше, чем здесь. Не деньгами, не властью это им просто не нужно, Гайдару, например, никакая власть не нужна. Их взяли на тот крючок, который для специалиста безотказен. Им сказали: вы пойдете на маленький компромисс, зато проведете свою программу. Конечно, их обманули. Потому что они советские люди, и они в Бога не верят. Чубайс так вообще воинствующий атеист, вот это теперь и сказалось…

– Как известно, Егор Тимурович агностик.

– К сожалению, да. Но я надеюсь, что у него это пройдет, это человек с совестью, он не выдержит. А Кириенко и Немцов – прагматики. Они увидят, как мы увязнем в болоте чеченской войны, и… ног не сможем вытащить. Они увидят, что при обыкновенном фашизме нельзя проводить в жизнь благодетельные либеральные реформы.

– Да их не интересуют благодетельные реформы!

– До них дойдет, что китайский вариант в России не проходит.

– Мальчики, заработавшие денег на ГКО, служившие в это время в министерствах…

– А вот эта версия слишком простая.

– Эта версия, к сожалению, очень правдивая.

– Понимаете, если мы имеем дело с негодяями, то…

– А есть сомнения?

– …черное и белое, мир – он прост. А если это люди, которые искали возможности принести пользу, и дьявол их обманул, – это наша трагедия.

– Это не наша трагедия. Это личный выбор каждого человека.

– Это наша трагедия, потому что в "Демократическом выборе России" полно людей, которые Путина не видят в упор и войну в Чечне не воспринимают.

– У вас значок "Демократического союза", который никогда не шел на торги ни с кем, ни на какие компромиссы.

– Правильно, поэтому мы ничего сделать не могли никогда.

– Чушь собачья! Вы всегда делали самое важное: то, что должен делать интеллигент…

– Да, мы говорили правду.

– Вы будоражите совесть. Неожиданно выясняется, что нет в стране камертона нормальности. На кого смотреть, сейчас-то выросло племя вот такие зубы… Страну в откос, сам в Австралию. О чем, кому верить?…

В Австралию, кроме Березовского, еще никто открыто не собирается.

Но Кириенко после дефолта открыто уехал купаться на Большом рифе.

– Он же вернулся.

– О це дывысь! От уж осчастливил. Вот уж спасибо большое, что вернулся. Что, одного дефолта было мало?

– А вот к дефолту он не имеет никакого отношения. Если страна ни фига не зарабатывает, ни фига не делает, проедает западные кредиты…

– Тогда не фига в этой стране становиться премьер-министром…

– …и поет: "Я на солнышке лежу, и на солнышко гляжу, все лежу и лежу, все гляжу и гляжу", одного дефолта мало, каждый день должен быть дефолт. Знаете, Володя, если меня назначат на полдня премьер-министром, я за эти полдня успею похоронить Ленина, содрать красные зведцы с Кремля, водрузить туда орлов, которые у нас в запасниках лежат, отдать Японии острова, которые мы у нее украли…

– Вот сколько дел. За полдня.

– Вывести войска из Чечни.

– Золото вернуть в Россию. Из швейцарских банков.

– Нет, это уж, извините…

– За полдня не успеем.

– Это от банков зависит. Если войну со Швейцарией устроить по поводу золота – это уже слишком, по-моему…

– Хорошая идея.

– Слишком.

– Войска из Чечни переправить в Швейцарию.

– Да. И написать указ о запрете коммунистической и фашистской деятельности.

– Ну, за полгода…

– За полдня. Потому что меня тут же выгонят.

– На полдня уже хватит. А здесь мальчики полгода занимались только тем, что смотрели курс ГКО.

– Ну они не политики, чего вы от них хотите! Они экономисты.

– Кто экономисты?!

– Кириенко.

– Это комсомольцы – экономисты? Нефтяной комсомолец – экономист? О це дывысь!

– Вы знаете анекдот. У нас левые – коммунисты. А правые – комсомольцы.

– Вот! Вот же в чем правда…

– А страна такая…

– Да не такая страна. Еще есть народ, который и в этот раз на выборах обманули.

Обманули, потому что составили партийные списки, которые придумал Шейнис, пытающийся создать многопартийную систему.

– Партийные списки – нормально для западного свободного мира.

– А мы что, свободный западный мир?

– Надо учиться.

– Вы за какую партию голосовали?

– "Демократический союз" голосовал за СПС в надежде, что экономические идеалы будут при них, а в политике они нас послушают.

– Надежды юношей питают… Ну и как, надежды оправдались?

– Пока нет.

– И теперь ДС запятнался тем, что поддержал движение, которое говорит: "Мочить…"

– Это не они говорили «мочить», а Путин.

– Которого они поддержали.

– Да, это постыдно. Но я надеюсь, что они покаются… И все поймут. Они разглядят Путина. Ну неужели трудно разглядеть? Бедные люди, вы их поймите, они за соломинку цепляются…

– Они комсомольцы!

– У них есть надежда искупить свою вину и сделать для России благое дело.

Экономические программы у них правильные…

– Экономист академик Абалкин пришел во власть Из Двухкомнатной хрущобы и ушел в ту же хрущобу. Да?

А Гайдар квартирку получил на Осеннем бульваре…

У него достаточно скромная квартирка…

Скромная квартирка у большинства людей, которые работают на заводе имени Хруничева. Что это была за долбаная либерализация экономики, при которой Гайдар всех производителей удушил? Потому что цены отпускаем, а налогами душим!

– У него не было возможности это сделать. Ему не позволили. Ельцин не позволил. Бояре и царь-государь.

– Ельцин не позволил?! А что же он Ельцину-то служил, с руки ел, квартиру себе вымаливал?

– Вы думаете, что он просил у Ельцина квартиру?

– Коржаков, конечно, личность неприятная, но он описывает, как…

– А я бы на вашем месте не стала слушать Коржакова. Ни одного его слова.

– А кто тогда дал квартирку-то Гайдару?

– В охраняемом доме, чтобы проще было охранять. Премьер-министр…

– Вы где живете?

– В хрущобе.

– Вас не охраняют?

– А я же не премьер-министр.

– Вы считаете, что премьер-министра надо охранять? От кого?

– Полагается во всех в цивилизованных странах.

– Стоп, стоп, стоп. От кого? В каких цивилизованных странах? В Швеции, как мы знаем, премьер-министра убили, его никто не охранял.

– В Соединенных Штатах президента тоже охраняют. Вы предлагаете Клинтону уволить всю охрану?

– Я предлагаю, чтобы не было такого бешеного разрыва между теми людьми, которые делают вид, что пекутся о счастье народа, и самим народом. Я считаю, что за пошлую риторику надо отвечать, и отвечать по закону.

Простите, у нас по закону должна отвечать такая очередь, что…

Давайте начнем с первых.

Нет, давайте начнем с тех, кто семьдесят лет людей в землю вбивал. Давайте начнем с коммунистов.

Э нет! Потому что, начиная с коммунистов, мы всего лишь добиваем прах ушедших.

– И давайте начнем с тех, кто вел чеченскую войну.

– Гайдар виновен в том, что произошло в России, как и вся команда либераловэкономистов. Девять лет обманутых надежд, уничтоженного производства – это не коммунисты!

– Девять лет, потерянных народом, который никак не лезет в капитализм, ни с какого конца.

– А кто его пускает в капитализм?!

– Неправильно голосует! Неправильно действует! Требует социалку!

– И правильно делает! Народ должен…

– А с чего это? Пусть сначала заработает!

– Народ не должен "пусть зарабатывать"! Народу надо не мешать зарабатывать!

Налоги не понизил, систему кредитования не создал! Чтобы частная собственность на землю была, чтобы ипотека была, чтобы низкие процентные ставки…

– Хорошо-хорошо. Давайте сделаем революцию. "Демократический союз" за. С кем будете делать либеральную революцию?

– Могу сказать абсолютно точно. С теми, кто не верит, что на выборах у одного кандидата в депутаты, который почему-то является членом той же самой Семьи, что и Чубайс, за три часа проценты могут вырасти с семи до шестидесяти семи. С теми, кто понимает, что их одурачили на выборах и что выборы были проведены с колоссальными подтасовками.

– А за что они проголосовали?

– Кто – они?

– Эти ваши люди, которых вы мне предлагаете? Эти ваши революционеры. На выборах было только два блока, за которые нормальный человек мог голосовать, «Яблоко» и СПС. Больше не было.

– Я не буду никогда голосовать ни за «Яблоко», ни за СПС, потому что у них нет четкой позиции по экономике, четкой позиции по национальному вопросу и четкой позиции по приватизации.

– Отлично!

– И без таких, как вы, Валерия Ильинична, мы бы, наверное, так и жили в нашем тихом болоте. Кто-то должен регулярно бить в набат.

– А в болоте нужны черти, которые будут его баламутить.

Знаете ли вы, что чемпион среди всех депутатов Госдумы по количеству обращений к нему и по выполненным просьбам – генерал Коржаков? Тот самый Коржаков, который был личным телохранителем политика Ельцина, затем стал начальником охраны первого президента России Ельцина, влиятельнейшим человеком, а потом в один миг отправлен в отставку, написал знаменитую книгу о Ельцине и так далее…

– Александр Васильевич, как вы расцениваете отставку президента Ельцина?

– Средства массовой информации стали рассказывать нам сказки, особенно Сванидзе очень старался: какой красивый шаг президент сделал, как здорово он поступил.

– На мой же взгляд, он ушел некрасиво, он просто сбежал. Он не отчитался за восемь лет руководства страной. Он должен был собрать Думу, Совет Федерации, отчитаться, дать напутствие преемнику… Тогда еще можно было бы считать уход красивым. А то он слезу пустил и всем рассказывает, как народ плакал, что он уходит…

Я хорошо помню 31 декабря. Жена ко мне прибежала и говорит: "Саша, включай телевизор, там Ельцин уходит в отставку, он нам даже Новый год испортил!" Я говорю: "Дуреха, наливай скорей еще рюмку. Это же подарок он нам сделал!" Насколько же надо было насолить своему народу, чтобы все радовались твоей досрочной отставке – от крайне левых до крайне правых, от школьника до пенсионера!

Когда 31 декабря меня вызвали на "Эхо Москвы", я во время передачи раза четыре сказал, что будущий президент никому ничего не должен. Может быть, тогда будет какая-то власть у нас в России. Чтобы он не окружал себя фаворитами, как Горбачев и Ельцин.

– Президент обязан только народу.

– Совершенно верно. Я то же самое говорил. И я тогда советовал: если пришел новый президент, то он должен сменить полностью всю команду. И это нормально, справедливо. Чиновники – они всю жизнь чиновники. Иди теперь в ЖЭКе поработай.

Справишься – очень хорошо. Ричард Никсон в своей книге "Ричард Никсон на арене" прямо указал – его ошибка была в том, что он не сменил аппарат Белого дома…

– Александр Васильевич, многие говорили, что Россией давно правит не президент, а Семья. Вы, наверное, лучше многих знаете, насколько это правда или неправда.

Может, народ просто придумал себе доброго царя и злую Боярскую думу, злую Семью?

Или все-таки царь был самодержец и никакой Семьи не было?

– Какая бы Дума ни была, она все равно, по сказке, не выше старухи с разбитым корытом. По Конституции она ничего не имеет, прав не имеет… Не выберешь такого премьера – пошла вон. Не примешь бюджет – пошла вон. И все. Так что это мифическая власть.

– Может, тогда надо Конституцию менять?

– Конечно.

– За что вас уволили? Я так и не понял. Сказки только слышал…

– Я до сих пор себя корю за то, что не ослушался президента. Когда он мне по телефону сказал: "Напишите рапорт об увольнении", я взял и тут же написал:

"Прошу вас уволить меня с занимаемой должности", не задумываясь, что сам себе пишу этим самым причину увольнения. Потом выходит его указ…

– По собственному желанию…

– Даже не по собственному желанию – в связи с рапортом. Вот и все. И куда обращаться? Все, я сам написал. У меня был первый порыв: президент приказал – я должен исполнить. И я, и Барсуков… Первый порыв у военного человека…

– Вы – воспитанник системы КГБ. Я много беседовал с генералом Леоновым, который с горечью говорил, что самой пострадавшей структурой власти является КГБ. Многие отмечают, что после прихода Бакатина и уничтожения КГБ в результате реорганизаций и перестроек мы потеряли контроль над преступностью. Мы потеряли щит и меч. Ощущаете ли вы в какой-то степени свою вину, что не удалось противостоять распаду системы, и как вам кажется, нужно ли нам воссоздавать КГБ таким, каким он был в советское время?

– Я вину не ощущаю, но я ощущаю нехватку настоящего КГБ. Как ощущают и многие другие. Я знаком с Юрием Петровичем Власовым, который был ярым противником КГБ.

Теперь он считает, что КГБ необходим, особенно сейчас. Я слышал от одного очень уважаемого человека, как об этом высказывался Солженицын. Александр Исаевич сказал, что сейчас нам не хватает КГБ. Нельзя говорить, что КГБ плохой. Туда ведь отбирали лучших людей.

– Когда Бакатин выполнял целенаправленно задачу по разрушению КГБ, ведь президент не мог этого не знать?

– Ельцин КГБ ненавидел, он его боялся. Боялся от незнания, потому что он сам в этой структуре не работал, ведь он карьеру свою сделал как строитель и как партийный работник, и… это болезнь многих. Березовский тоже боится КГБ, оттого что он не знает, что это такое, что там есть свои традиции, корни. Горбачев ведь тоже боялся КГБ. Когда к концу 93-го года Ельцин понял, что он совершил ошибку, что он КГБ раздробил и сильно ослабил, он принял решение создать службу безопасности президента, мини-КГБ, уже при себе.

За много лет работы в КГБ я понял, что у него была очень большая слабинка: он мог разорвать любого человека, но не выше первого секретаря райкома. А ведь все дерьмовое, что у нас творилось, то…

– Всплывало наверх…

– Да, самые плохие дела у нас творились выше первого секретаря райкома партии.

Это была каста неприкасаемых, и это сгубило Советский Союз, наш социалистический строй.

И когда Андропов немножко прикоснулся к этому, вы вспомните, как вздохнула страна. Ведь тогда буржуазные экономисты удивлялись. У нас скачок был экономический. Только из-за того, что задрожала номенклатура. Верхняя номенклатура, та, которая была в касте неприкасаемых. И элементарный порядок был наведен в стране, легкий намек на порядок. Я считаю, и сами чекисты считают, что Ельцин должен был возглавить КГБ в августе 91-го года. Но к сожалению, поставили Бакатина, который начал сдавать наши секреты один за другим… Столько сдал, что нет ему прощения. Сейчас, конечно, Борис Николаевич понял это, я считаю, что он испытывает угрызения совести.

– Как вам кажется, если бы структура КГБ существовала, может, и не было бы никакой проблемы Чечни?

– Несомненно! Да, раньше-то ее и не было.

– Генерал КГБ Леонов мне говорил: "Володя, разве бомбардировками с террористами борются?"

– Правильно говорил.

– Вас упрекали в том, что вы принимали участие в обсуждении вопросов, не входящих непосредственно в сферу вашей компетенции начальника службы охраны президента. Но с другой стороны, это смешно, когда в этом обвиняют вас, а не тех, кто вас слушал.

– Я точно так же отвечаю. Я свое мнение высказывал, а решали другие. Их дело – принимать мое мнение или не принимать.

– Как вы считаете, правильна ли была система "Принятия решений?

– Для меня правильно – всех выслушать и решить самому. Чтобы отвечал сам. У меня в службе было именно так. отвечаю. А не тот человек, которого я посылаю на какоето задание: кого-то убить, или не убить, или еще что-то. Отвечаю я, потому что я посылаю. И считал, что и мои начальники должны так действовать.

– Сейчас вы написали заявление и примкнули к фракции Примакова. Вы в течение многих лет видели изнанку российской политики, и перед вашими глазами прошли все действующие лица без масок. К кому вы сохранили уважение как к личности?

– Да, я написал заявление именно во фракцию Примакова. Потому что я могу сказать: когда я возглавлял службу безопасности президента, мы волей-неволей, но практически прощупывали каждого крупного чиновника. И Евгений Максимович Примаков был один из немногих, за кем вообще не водилось никаких грешков, в плане коррупции, взяток.

– Честен.

– Да. Честен. Порядочный человек очень.

– И Службу сохранил. Все-таки Служба внешней разведки пострадала меньше всех.

– Не буду говорить, я там не работал. Разные есть по этому поводу суждения, мнения. Время тяжелое было, и в его время, когда разоблачили агентов наших на Западе, есть его вина в этом, нет его вины, – я не знаю. Поэтому не буду говорить.

– Но сомнений в его личной честности нет.

– В личной честности, в личной порядочности Евгения Максимовича у меня никаких сомнений не было и нет.

– Анатолий Александрович! В свое время бывший генеральный прокурор Скуратов сказал: если все, что известно о Собчаке, предать огласке, то будет шок и смятение. Я согласен. Только я вкладываю в это совершенно иной смысл: будет шок, смятение и стыд за клевету, за наветы, за попытку уничтожить достойного человека. Попытку, которая, к счастью, не удалась.

Где теперь Скуратов, знают все. А что дальше будет с Собчаком, известно пока немногим. Анатолий Александрович! Я могу сказать честно: меня больше всего удивило, что нынешний и. о. президента Владимир Владимирович Путин вас, выражаясь языком спецслужб, не сдал. Ведь во многом благоприятное разрешение вашей истории было связано с тем, что господин Путин повел себя как достойный человек, если я правильно понимаю.

– Это несомненно. Я хотел бы напомнить, что после проигрыша мною выборов в Петербурге он опубликовал статью под названием "Лучше быть повешенным за преданность, чем за предательство". И отказался работать с Яковлевым в его правительстве, два или три месяца был вообще без работы, а потом уже переехал в Москву, где и началось его карьерное восхождение. И надо сказать, что в Москве он сделал сам себя, своими руками…

– Немало лет назад Дмитрий Крылов, автор "Непутевых заметок", рассказывал мне, что в 91-м году в Бирмингеме, в Англии, снимал какой-то конгресс. Там была Галина Васильевна Старовойтова, были вы. И, недавно просматривая кадры, увидел, что… там же был и Путин. Ваш помощник. Можно сказать, что Путин прошел школу Собчака?

– Ну, школу не школу, но, во всяком случае, шесть лет мы работали рука об руку, бок о бок, и, естественно, многому учились друг у друга. Он очень быстро от помощника вырос до моего первого заместителя, и поэтому все вопросы по реформам, которые мы проводили в городе, по каким-то спорным даже политическим решениям, мы обсуждали вместе.

Не всегда совпадали точки зрения, я был более радикальным в демократическом смысле человеком, чем Владимир Владимирович. А он – более осторожный человек.

Эта его осторожность во многом мне помогала. Потому то я иногда… не лишен желания помахать шашкой. Особенно когда сталкиваюсь с какими-то фактами подлости, несправедливости…

– А вы с Владимиром Владимировичем сейчас общаетесь?

– Да, у нас сохранились нормальные отношения. Такие, в общем, какими они были раньше.

– Означает ли это, что вы сейчас, пожалуй, главный путиновед страны?

– Нет. Нет. Я думаю, что у нас путиноведов нет. Владимир Владимирович человек с очень сложным характером, сильный человек. Может быть, одна из самых примечательных его черт это человек, лишенный жажды власти. Что бы там о нем ни писали. Человек из КГБ – для большинства это уже определенная характеристика или маска. А на самом деле он человек, лишенный властолюбия, и, может быть, именно это и сыграло свою роль. Как мне рассказывали, у Бориса Николаевича Ельцина был определенный тест. Он очень многим клал руку на плечо и говорил: "Ну вот, ты будешь моим преемником". А потом внимательно смотрел на реакцию этого человека.

И по реакции уже определял, что делать дальше.

– Хорошо, что Владимир Владимирович не пошел на поводу инстинкта дзюдоиста, не бросил его через плечо…

– Так вот, у Владимира Владимировича реакция нормальная. Он никогда не стремился к обладанию властью как самоцелью. Он был помощником ректора университета по международным делам. Через год – заместитель мэра пятимиллионного Петербурга, через два года – первый заместитель, то есть второй человек в городе. Может быть, самое большое достоинство его в том, что его жизнь, его манера поведения, его общение с окружающими совершенно не изменились. Он так же просто, как до этого, общался с друзьями, знакомыми, и эту сторону его жизни я достаточно хорошо знаю. Он не изменился.

Не изменился он во многом и сейчас, когда стал руководителем страны.

Самоощущения себя в величии власти – этой черты у него нет начисто.

– Анатолий Александрович, завершилась эра Ельцина. Наступает, надолго или нет, эра Путина. Вектор демократического развития, как вы считаете, останется? Или нас ждет тоталитаризм…

– Нет, тоталитаризм нас не ждет. Я уверен, что демократический вектор развития России усилится. И это потребует от всех участников политической жизни готовности к компромиссам, большей гибкости. Время прямолинейных решений, попыток задавить, расправиться с противником, мне кажется, уходит в прошлое. Нам не грозит диктатура, если президентом станет Владимир Владимирович Путин. Но будет другое. Будет укрепление государства, будет органическое вкрапление или органическая интеграция в государство силовых структур, которые до сих пор находятся как бы в качестве инородных тел. За пределами российской демократической государственности. Ведь наша трагедия в чем? Что мы и суд, и прокуратуру, и милицию, и армию, и ФСБ получили полностью коммунистическими по менталитету, по структуре, по методам работы, по кадрам. И они как были чуждыми, так до сих пор и ощущают свою инородность. Даже какую-то, вы знаете, неприкаянность. Они так и не нашли своего органического места в системе российской демократической государственности.

А вот если Путину удастся… Это во многом операция, требующая реформ: и смены людей, и изменения стиля и методов работы, организационных структур. Но здесь самое главное – момент доверия. Доверия этих людей, этих структур Путину.

Ельцин, к сожалению, не смог интегрировать эти структуры в российскую государственность. Вот потому, чувствуя их враждебность, он и прибегал к своей знаменитой системе сдержек и противовесов.

– Анатолий Александрович, многие говорят о существовании питерской команды в российской политике. Но сейчас многие питерцы оказались если не по разные стороны баррикад, то, по крайней мере, разделены. Есть Анатолий Борисович Чубайс, который стоит за Союзом правых сил, есть господин Степашин, который оказался в «Яблоке». Питерец Путин поддержал «Единство» и в чем-то коммунистов, то есть оказался по другую сторону баррикад.

– Я думаю, вы немножко преувеличиваете. Во-первых, петербуржцы, как и москвичи, разные. У них разные взгляды, разные политические пристрастия, хотя Степашин, я думаю, скорее государственник, поэтому его близость к «Яблоку» временная, тактическая. Тем не менее он оказался сегодня с «Яблоком». А вот Путин, как вы говорите, по другую сторону баррикад. Нет, я не думаю, что он оказался по другую сторону. Я думаю, что Владимир Владимирович сейчас над схваткой. Он непосредственного участия во всем этом дележе портфелей не принимал. И… я не думаю, что это было, так сказать, по его наущению или с его согласия. Во всем, что произошло в Думе, меня поражает откровенная циничность. И неуважительность, которая обязательно скажется на всех действующих лицах. Ведь и Селезнев, и Примаков, и Степашин, и Кириенко, и Явлинский – это очень значимые фигуры в российской политике. И здесь дело не в том, к какой фракции они принадлежат. За ними стоят не только голоса избирателей, которые они получили. За ними стоит и их собственная политическая история, и их вклад в развитие российского государства, российской демократии. И поэтому вот так пренебрежительно, неуважительно обращаться с ними непозволительно.

– А что вы думаете о своем будущем? Означает ли президентство Путина ваше возвращение на политический небосклон и привлечение к каждодневной политической работе?

– Я не связываю с президентством Путина свои планы возвращения в политику. Вся моя жизнь сложилась так, что из политики я и не уходил. Несмотря на большие усилия по выталкиванию меня из политики и даже по физическому уничтожению. Но я думаю, что определенные благоприятные условия для продолжения моей деятельности возникнут и уже возникли. Прекращение бессмысленного, абсолютно заказного уголовного дела и возможность моего возвращения была подготовлена сначала Степашиным, который еще в начале года, когда он был премьер-министром, сказал:

"Я даю гарантию Анатолию Александровичу, и пусть он возвращается, и пора это постыдное дело прекращать, потому что если что-то есть – передавайте в суд, если ничего нет, значит, надо прекращать". И я хочу напомнить, что я вернулся в Россию из Франции еще до того, как Путин был назначен премьер-министром… Но самое главное, они помогли тому, чтобы это заказное дело, наконец, получило какое-то завершение.

– Анатолий Александрович, что вам инкриминировали?

– Да, собственно, ничего. Это были слухи, домыслы… И началась проверка слухов.

Это как стае гончих дают понюхать определенную вещь, определенный запах, и начинают травлю. Им дали, так сказать, след зверя, которого они должны затравить. Вот так примерно было и здесь. Создали специальную следственную группу и дали ей задание найти что-нибудь, компромат, злоупотребления, как это говорилось, "в высших органах власти Санкт-Петербурга". Вот и искали эти злоупотребления.

– А от кого шел заказ? Кто был заказчик?

– Из Москвы, конечно.

– Президент?

– Фамилии я называть, естественно, не буду. В своей книге я изложил несколько версий. Многие приложили к этому делу руки: и такие господа, как Коржаков, Барсуков, Грачев, Сосковец. Эти господа вскоре и сами потеряли свои рабочие места. Но у них эстафету принял господин Скуратов. Дело уж очень лакомое, чтобы отличиться, показать себя на поприще борьбы с нарушениями или с коррупцией, как принято теперь говорить. И поэтому Скуратов, Куликов тогда с невероятным рвением пытались что-то из этого дела создать. Но так случилось, что женщина-прокурор, которая надзирала за этим делом в первые два года его существования, теперь работает в одной коллегии адвокатов со мной, там, где я президент. А когда-то она училась у меня. И она мне говорит: "Анатолий Александрович, ко мне приходили каждый день руководители следственной группы и просили дать ордер на ваш арест.

А когда я спрашивала, где доказательства, на каких основаниях, они говорили:

"Это большой секрет".

– Усы и хвост – мои доказательства…

– Вот-вот… Они говорили: "Мы не имеем права расказывать что-либо, это касается очень важных государственных тайн… Очень важных людей, поэтому нам важно сейчас арестовать, а потом мы все доказательства выложим на стол…" – Был бы человек, а статья найдется…

– Да. Я многие вещи узнал задним числом, и все это меня не порадовало. Как-то все настолько затянулось… Четыре года!

– Кошмар…

– Четыре года это все длилось, причем как-то бессмысленно. Меня пригласили, допросили, я вроде бы все объяснил. Потом мною уже никто не интересовался. Но вокруг моего имени возникали каждый раз какие-то новые казусы, объявляли о каких-то новых делах. Я каждый раз через своего адвоката запрашивал: я стал обвиняемым, мне предъявлены какие-то обвинения? И мне отвечали, что процессуально я – «свидетель». Так что я, в отличие от жены Людмилы, так и не побывал в роли обвиняемого. А против Людмилы возбудили уголовное дело по личному указанию Скуратова, обвиняли ее в клевете на прокуратуру. Ее дело было прекращено еще в июле, а все то, что называется "делом Собчака", прекращено в ноябре.

– Во власть-то пойдем опять, Анатолий Александрович?

– Вы знаете, дело не в том, чтобы идти во власть. Для меня важно довести до результата те идеи, с которыми я начинал свою политическую деятельность. Те идеи, которые мы вынашивали, – о превращении России в правовое, демократическое государство, и которые до сих пор не реализованы. Поэтому…

– То есть вы хотите переписать Конституцию?

– Конституцию переписывать не надо. Вопреки расхожим представлениям о том, что эта Конституция писалась под кого-то или с перепугу, в Конституции больше половины статей о правах человека, о правах личности. И ни одна из этих статей не подвергалась никогда сомнениям. А ведь в основном что критикуется?

– Неограниченность президентской власти.

– Полномочия парламента, полномочия президента, полномочия правительства.

Соотношение этих полномочий. Или нормы, касающиеся судебной власти, прокуратуры.

Или нормы, касающиеся субъектов федерации, взаимоотношений федеральной власти и региональной власти. Россия всегда была унитарным государством, имперским.

Значит, надо было дать больше власти регионам. Дали. И таким образом создали руководителей регионов, которых невозможно ни отстранить от занимаемой должности, ни уволить, что бы он при этом ни натворил. Невозможно. Им плевать на президента, на правительство, потому что у тех нет никаких полномочий.

Значит, необходимо укреплять федеральные основы государства. Необходимо ликвидировать систему удельных князей, которая была создана семь лет назад в виде компромисса… Надо выработать нормальные правовые механизмы отстранения от власти за нарушения закона. Я об этом уже говорил.

– Анатолий Александрович, ходят слухи о том, что вам предложили работу в Кремле, в Администрации президента.

– Слухи – они и есть слухи. Что же, мы будем обсуждать слухи?

– Мне бы хотелось, чтобы эти слухи оказались правдой. В любом случае, я рад, что вы возвращаетесь в российскую политику. Надеюсь, что ваш талант, ваши знания и ваше умение будут востребованы. И что мы еще не раз встретимся и обсудим многие проблемы российского бытия.

– Я тоже на это надеюсь.

В последнее время хочется выключить телевизор, Не читать газеты. Возникает ощущение, что мир сошел с ума. Разъяснить нам, обычным гражданам, что происходит там, наверху, и так сводит нас с ума, призваны многие специалисты. В частности, политологи. Как, например, мой сегодняшний собеседник Георгий Александрович Сатаров, человек с доброй улыбкой и хитрым прищуром глаз.

– Георгий Александрович, можно задать сначала плохой вопрос?

– Конечно.

– Как так получилось, что вас власть не съела, всюду вы аккуратно прошли между Сциллой и Харибдой, без судебных преследований? Вы были советником президента Ельцина, были к нему достаточно близки и в то же время очень жестко о нем высказывались.

– Ну почему жестко? Да нормально.

– Но некоторые за такие же высказывания исчезали с политического горизонта, а вы получили орден в связи с переходом на другую работу.

– Не получил. Только указ получил.

– А где орден?

– А орден не вручили.

– Обидно?

– Нет, ерунда.

– И что меня огорчило… Вы говорили, что когда ушли из советников президента, стали независимым, то получили тут же и первый заказ Администрации президента на написание речи.

– Послания.

– Что-то в этом есть для меня непонятное и не очень корректное.

– Проблем не было, потому что я во власть никогда не стремился и к политической карьере не готовился. Я попал туда случайно и закономерно ушел. И ушел, что называется, по обоюдному желанию. Мы с Борисом Николаевичем хорошо простились, все нормально. На самом деле все абсолютно закономерно и естественно.

Интеллектуал-чиновник – это ненормальное сочетание. Интеллектуалы должны быть вне власти, но они должны с ней сотрудничать, помогать ей, в той мере, в какой помощь власти помогает стране, естественно. И когда я еще был в Администрации, я пытался там внедрить какую-то аналитику, и внедрить ее именно на таких началах, что аналитиками должны быть независимые люди. Только тогда это будет не ангажированная, надежная аналитика. И когда я ушел и стал, я надеюсь, независимым, или остался независимым, это было естественное развитие вот этих идей. Другое дело, что потом все прервалось, но это неважно.

– Какая-то странная независимость.

– Я понял. Независимость достигается тем, что заказы идут не из одного места, из разных.

– С этим согласен. В последнее время политологи становятся не учеными в черных шапочках, а борцами, которые иногда решают жестко поставленные задачи. И поэтому, когда во всех средствах массовой информации появляется очередной комментарий политолога к очередному рейтингу, возникает ощущение, что они сами начинают навязывать и диктовать общественное мнение. Кто будет избран, а кто нет.

– Во время этих выборов была очень распространенная тема для галдежа, что, дескать, опросы общественного мнения влияют на общественное сознание. Но они и обязаны влиять на общественное сознание. Я объясню почему. Человек – существо социальное, во всех своих действиях. Например, вы одеваетесь в соответствии с общественными ожиданиями. То же самое и политический выбор. Он не абсолютно индивидуален. Человек отождествляет себя с какими-то социальными группами. С людьми, такими же, как он. И человеку для политического выбора нужно знать мнение других. Для осмысленного выбора.

Тогда возникает вопрос: насколько корректно… Во!

– Изначально был проведен первый опрос общественного мнения.

Вот с этим я согласен. Но подозрение, что ведущие Фонды изучения общественного мнения врут, это не очень правильное подозрение. Дело в том, что наиболее Известные, серьезные исследовательские группы заинтересованы в своем реноме, они на нем живут. И им очень невыгодно подтасовывать результаты. Реноме у кого?

У заказчиков. Потому что живут-то они…

А заказчики часто кто? Заказчики? Какие-нибудь большие фирмы, которые заказывают маркетинговые исследования, например. Большая часть дохода социологов идет от таких исследований. Заказывают какую-то другую социологическую продукцию.

Поэтому они дорожат своей репутацией. И если появляются какие-то искажения, то от не очень качественной выборки. Или не очень четко поставленного вопроса, или от поспешной интерпретации ответов на эти вопросы. Но сознательного выписывания нужных рейтингов там, как правило, нет.

– Когда я вижу: "Было опрошено тысяча семьсот пятьдесят человек, проживающих в городской и сельской местности", мне это ничего не говорит, потому что если я буду проводить опрос с одиннадцати до двенадцати дня, данные, которые я получу, будут отличаться от данных с девяти до одиннадцати вечера.

– Могу назвать четыре центра, данным которых я доверяю. Это ФОМ, ВЦИОМ, АРПИ, РОМИР, они в основном фигурируют как поставщики серьезной социологической информации. Они, в общем, работают достаточно качественно. И вот эти вещи, о которых вы говорили, они, конечно, понимают.

– Вам не кажется, что существуют две реальности? Первая реальность – объективная, а вторая – как ее преподносят окружающим?

– Бесспорно.

– И в этом плане мне очень интересны разговоры, которые постоянно ведутся о Семье. Мне кажется, что это чья-то гениальная задумка, потому что царь должен быть всегда добрым, в крайнем случае дурно информированным. Поэтому создается такой ореол страхов вокруг неясного коллегиального органа. Раньше было Политбюро, теперь стала Семья. Вы работали очень близко к президенту. Как действительно там принимаются решения? Есть ли Семья, или все-таки президент у нас монарх в абсолюте?

– Конечно не монарх. До выборов 1996 года этого понятия не было вообще – Семья.

И более того, Борис Николаевич, как человек немножечко домостроевский, очень не любил, когда семья с маленькой буквы, в буквальном смысле этого слова, пыталась что-то говорить ему об отправлении власти.

Во время выборов появление Татьяны Борисовны Дьяченко фактически было инициировано нами, штабом. Нам просто нужен был человек, который накоротко замкнул бы то, что рекомендовали мы, с самим Борисом Николаевичем. Фигура Дьяченко была в этом смысле оптимальна.

– А напрямую к уху нельзя было?

– Появился потом доступ напрямую, мы с президентом неоднократно встречались. Но помогла этому как раз Татьяна Борисовна.

– А что получилось потом? Есть Семья или нет Семьи?

– Потом была вот какая история. Незадолго перед первым туром Борис Николаевич впервые на одной из встреч с аналитической группой высказал такую идею: "У вас хорошо идет работа, мне нравится, как мы взаимодействуем, команда хорошая. И хорошо бы нам после выборов продолжить совместную работу". Структура типа аналитической группы, мозгового треста должна быть в Администрации. И мы решили: да, раз президент об этом сказал, нужно делать. И естественно, оргсекретарем группы стала Татьяна Борисовна. Я рассказываю один в один, как это было. Даже Разработали документы об этой группе: что она должна делать, как должна работать. Как у нас часто бывает, первая часть задачи была решена – Татьяна Борисовна стала сотрудником Администрации президента. А вторая часть – нет.

Аналитическая группа, как она задумывалась, так и не была создана. А Татьяна Борисовна осталась.

– А что такое Абрамович, Березовский, Волошин? политические фигуры?

– Это совершенно разные фигуры. Волошин по своему статусу руководителя Администрации регулярно встречается с президентом, обсуждает с ним массу проблем. Что касается Абрамовича, я не уверен, что Борис Николаевич когда-нибудь его видел. С Березовским он встречался, когда проходили общие встречи с группой каких-нибудь олигархов в 97-98-м годах. Если Березовский какое-то влияние оказывает, то опосредованное, через того же Волошина, Татьяну Борисовну. Он может вкидывать какие-то идеи, они в трансформированном виде могут попадать к Борису Николаевичу. А уж что дальше с ними будет – это его дело.

– Георгий Александрович, Ельцина больше нет, или как активный политический деятель он еще всплывет на поверхности? Как было сказано где-то, после отставки Ельцина у него резко вырос рейтинг.

– Может быть, всплывет. Это зависит от многого. В практике демократических стран есть традиция использования отставных высокопоставленных политиков для решения каких-то политических задач. В Соединенных Штатах это очень распространено, в Англии Маргарет Тэтчер не утратила влияния. Но очень важный фактор – здоровье Бориса Николаевича. Понимаете, он как человек, который все сжигает в себе и не выплескивает наружу, он же работал на износ. Перенести все, что ему пришлось, – это не так-то просто.

– А когда начинаются деньги? С какого момента появляется богатство у чиновников? И как соотносятся доступность к бюджету и возможность принимать решения – с моралью?

– Когда разрушили старую систему власти, идеологии и традиций, то одновременно размылась грань между дозволенным и недозволенным. Со многими новыми чиновниками, в том числе демократической волны, происходило следующее. Приходит к такому человеку предприниматель и говорит: "Мы с вами строим новую экономику.

Для новой экономики чрезвычайно важна инфраструктура бирж. Надо биржу создать такую-то и такую-то. Помогите нам". Высокопоставленный чиновник думает:

"Господи! Совершенно очевидно, что это нужно. Конечно, надо помочь".

И он помогает, абсолютно бескорыстно. В силу отсутствия каких-то процедур он помогает именно ему, конкретному предпринимателю. Не проводится тендер, и так далее, и так далее. Биржа создалась, биржа заработала. Предприниматель на этом зарабатывает. Потом чиновник едет куда-нибудь за рубеж. И предприниматель ему говорит: "Нам стыдно, что наши чиновники, когда приезжают за рубеж, выглядят такими нищими. Давайте мы вам поможем совершенно бескорыстно, вы же понимаете, нам от вас ничего не нужно".

– Уже ничего не нужно.

– "Биржу мы уже создали. Мы просто вам немного поможем". И они ему помогают, они его за рубежом обеспечивают машиной, дают карманные деньги на расходы, чтобы он мог сходить в магазин, купить шубку жене. И постепенно чиновник оказывается в ситуации, когда не от него все зависит. И это происходило очень со многими.

– А чиновники глупы и не понимают?

– Абстрактно-то все понимают, но, когда начинают на себя примерять, обычно рассуждают так: "Ну я-то про себя точно знаю, что я не скурвлюсь. Я действительно заслужил это уважение…" – Уж я-то настоящий демократ!

– Да, я заслужил, я сделал нечто полезное, и так далее. А потом оказывается поздно…

– Правильно ли я понимаю, что мы имеем дело с коррумпированной властью? И тогда возникает вопрос: как можно рассчитывать на оздоровление власти, если все вовлеченные в эту структуру развращены и на крючке? Нужна опричнина? Доброго царя со злой опричниной?

– Это не помогает. Нужно создавать такие правила игры, которые минимизируют коррупцию.

– А кто создаст? Дума? Так там доходы депутатов никогда не совпадают с расходами. Это что ж получается, среди всего черного вдруг появится один в белом Фраке?

– На самом деле депутаты должны получать зарплату раз в десять больше, чем сейчас. Вообще, опыт такого рода противодействия коррупции существует, мировой опыт. Возьмем такую страну, как Сингапур. Она сейчас в рейтиге честности занимает место в первой десятке. А в середине 70-х годов они были в чрезвычайно тяжелой экономической ситуации, предельно коррумпированы и т. д.

Первое мероприятие было – многократное повышение зарплаты чиновникам. Но одновременно с колоссальным ужесточением контроля.

– Да, но инициатором выступил премьер, который на самом деле является диктатором. И правит страной последние двадцать с лишним лет.

– Да, премьер, который говорил: "Я самый высокооплачиваемый, но самый нищий премьер". Намекая на то, что он не берет взяток и живет только на зарплату.

– Этот же премьер расстреливал в доках пойманные гангстерские группы, потому что Сингапур был местом жуткой преступности. Премьер в крови начинал. Означает ли это, что избранный президент должен своим указом ввести жесточайшие законы, минуя традиционный механизм их принятия, минуя Думу, и только тогда возможно возрождение России? С жесткой руки?

– На самом деле, что такое диктатура? Это одна из форм консолидации власти. Она может быть на какое-то время эффективна в небольших странах. А у нас срабатывает эффект масштаба. Здесь нужны другие средства консолидации власти. Сейчас еще трудно понять, что будет делать Путин.

– У меня много вопросов к исполняющему обязанности президента в первую очередь из-за освещения ситуации в Чечне. И методов разрешения этого конфликта. Во вторую очередь, мне невольно становится страшно, когда смотрю на нашу Думу. Я не знаю, кто выбирал этих людей. Вам не кажется, что в стране сейчас высок уровень разочарования результатами депутатских выборов?

– Это очень плохо. Что нужно для диктатуры? Надо ограничить, мягко говоря, парламентаризм и свободу прессы. Что нужно для того и для другого? Надо скомпрометировать и то и другое.

– Абсолютно верно.

– Избирательная кампания скомпрометировала прессу?

– Так точно.

– То, что произошло после избирательной кампании, скомпрометировало парламентаризм?

– Да.

– После этого потенциальный диктатор может сказать: "Вы видите, что это такое?"

– "У нас нет другого выхода…"

– "Давайте вместе больше этого не допустим, и ну их всех к чертям. Ну, конечно, когда-нибудь снова введем свободу и парламентаризм".

Вот одна из возможных траекторий, которая вытекает из этой ситуации.

– Так что же делать?

– Держать ухо востро и кричать. И пусть говорят, что мы пугаем, кричим и т. д. Я сам не люблю катастрофических прогнозов. Хотя бы потому, что для России они пока, тьфу-тьфу-тьфу, не оправдывались.

Но думать о том, что опасность диктатуры существует, и говорить об этом, показывать – надо. Даже тем фактом, что мы скажем и покажем, мы уменьшаем шанс на ее реализацию.

– Владимир Владимирович, вам не кажется, что политическая деятельность становится все больше Диагнозом, чем профессией. Через горнило Думы прошло много людей, они оказываются заражены этим вирусом и потом никуда от него не могут деться. Вновь и вновь встревают в политику.

– Есть люди, которые в политике зарабатывают средства на существование. И если вы уже начали заниматься этим, то уйти очень сложно, потому что вы ничего другого практически не умеете. Или то, что вы имели раньше, несопоставимо с тем, что вы получаете сегодня. Этот фактор заставляет многих идти в политику. Есть волшебное слово «синекура», когда можно нажимать кнопку, делать лицо и получать за это деньги.

– Сколько денег может заработать депутат за время своего пребывания в Думе?

– Точных цифр никто не знает. Проблема нашего парламента не в том, что в нем есть коррупционеры, а в том, что это коррумпированный орган. Вот где очень большая опасность для страны. Различие между самой идеей, идеологией и людьми, которые пытались эту идею не реализовать, а прикрыть ею свои истинные пристрастия. Я недоволен и сегодняшними коммунистами. Разница между восприятием начальной идеи и ее конечной реализацией. Взята была нравственная, чистая идея, которая была не то что реализована, а грязным образом использована в сознании, в мироощущении.

Были поставлены ложные идеалы, были даны ложные ориентиры, и общество вынуждено было, подчиняясь в определенной степени страху, следовать этим ложным ориентирам.

"Нынешнее поколение людей будет жить при коммунизме". Но мне, честно говоря, да и, наверное, всем, кто жил в то время, это казалось не то что смешным, а чудовищно порочным. Понимая, что такое коммунизм, нельзя было согласиться с руководителями страны, что через двадцать лет можно достичь этого, так сказать, состояния общества.

– Поэтому теперь вы утверждаете, что эта цель достижима не скоро, лет так через триста-четыреста?

– Это пессимистический прогноз, на самом деле это может быть раньше. Все зависит от нас с вами.

– По-моему, Кампанелла уже давал нам примерно такой срок.

– Он его не реализовывал.

– А вы считаете, кто-то сможет реализовать и прожить триста четыреста лет?

Я считаю, что общество само приходит постепенно к осознанию. Есть теория конвергенции слияния социалистических идей с капиталистическими. Еще неизвестно, какие из этих идей будут превалирующими в следующем столетии.

– Так в чем идея коммунизма-то?

– В двух словах звучит следующим образом: превалирование общественных интересов над личными.

– По-моему, эта идея, реализованная в любой момент, звучит жутко. И эта идея вам близка?

– Гораздо больше, чем ныне существующие.

– Но тогда вы выступаете в роли политического провокатора. Вы говорите:

"Ребята, я член КПРФ. Но под коммунизмом и под КПРФ я понимаю совсем не ту пошлость, которую вы видите перед собой".

– И видели…

– Вместо того чтобы сказать честно: "Ребята, я марксист. Верю в счастливое коммунистическое будущее. Вот моя партия, вот мои сторонники, и полный вперед".

– Здесь более глубокий процесс. Согласен: то, что мы прошли, иначе как национальным позором не назовешь. Но сама по себе идея реализуема. Она зависит в очень большой степени от научно-технического прогресса. Общественное над личным может превалировать только тогда, когда личное реализовано. Я ведь не говорю, что мы должны войти в военный коммунизм или в лагерный коммунизм. Я говорю о том, что мы должны освободиться с помощью научно-технического прогресса внутренне и идейно до такой степени, что для нас общественные интересы станут выше, чем личные.

– Хорошо звучит, красиво. Можно попроще? Вы за частную собственность на землю?

– Против. Это анахронизм.

– Минуточку. Так какой же вы социал-демократ? Социал-демократия Европы, социал-демократия Америки на этот вопрос ответят четко и ясно. Они немножко отстают.

Мы должны двигаться вперед, вот и все о есть перед паровозом.

– Нет. Скорей всего, наш паровоз двигается быстрее, чем их.

– Мы так хорошо живем?

– Потому что у нас есть возможность… Мы еще не начали жить.

– Опять, как за последние семьдесят лет, должны поверить, что мы в предвкушении жизни?

– В том и состоит идея социал-демократии, что мы должны сегодня создавать эту жизнь. То, что происходило до, на мой взгляд, ничего общего с жизнью не имеет.

До этого был обман, а после 89-90-го годов – полное разочарование.

– Да, но вы предлагаете схему, которая всегда поддерживалась властью.

Отсутствие частной собственности на землю.

– Это анахронизм? Представим, что через десять лет проблема освоения водного пространства станет перед нами достаточно объемно. Как вы будете делить водное пространство между частниками? По квадратам на поверхности? В глубину?

– А почему частная собственность на землю должна распространяться на морское право? Давайте говорить о конкретике. Сейчас в России частной собственности на землю нет. Ипотечных банков нет. Ипотечного кредита нет. Поэтому мы живем не в стране, а в сказке.

– Не согласен с вами. Я предлагаю государственную собственность на землю.

– У вас дача есть?

– Да, конечно.

– Земля принадлежит вам?

– Насколько я знаю, по закону – да.

– То есть вам нравится идея, что эта земля достанется вашему сыну?

– Я не считаю, что для меня эта идея является знаковой или значимой. Дело в яркой, индивидуальной личности, а в каком замке или в каком доме жить, для меня это уже не имеет значения. В моем представлении власть – это инстпументарий, который помогает реализоваться человеку, концепция состоит в том, что власть должна помогать нам жить.

А что значит "помогать нам жить"? Это значит создавать условия, которые позволяют мне реализоваться и раскрыться полней, чем это есть на сегодняшний день.

– Реально что должна сделать для этого власть?

– Во-первых, власть должна контролировать произвол чиновничества. Например, я реализую экономический проект – строительство завода по переработке сельхозпродукции на территории Чеченской республики. Чиновник, от которого зависит эта ситуация, должен создать определенные условия. Утопическая, конечно, теория, поскольку она сегодня нереализуема, я с вами согласен. Но если мы не будем двигаться сегодня, нам придется начать двигаться завтра, послезавтра. Но когда-то придется начать двигаться.

– Но не факт, что начнем двигаться туда. Владимир Владимирович, сколько лет вы были в разнообразных выборных органах? Шесть. Понравилось? Нет, поэтому и ушел.

Работая в Думе, нашли вы мыслителей? Есть толковые люди… Как много их было?

Небольшой процент. Так с чего же вы решили, что эти люди, собравшись вместе, смогут толкнуть страну в правильном направлении? Мы сегодня имеем дело не с явлением коррупции, а с коррумпированным органом, который порочен в своей сути. Сегодняшняя Дума ничего положительного в общество не несет.

– Именно поэтому я удивился. Говоря о Думе как о коррумпированном органе, вы вместе с тем столь большое внимание уделяете чиновничеству.

– Я никогда не говорил, что я как институт отрицаю Думу. Парламент должен быть, но не такой, какой он в России сейчас. То есть мешают персоналии, система работы, организация?

– Мешает та обстановка, которая возникла при Борисе Николаевиче Ельцине, когда Дума создавалась как декоративный фасад демократии.

Почти все знают, что партия «Яблоко» не от яблока, а от фамилий: Явлинский – Болдырев – Лукин. А кто эти люди? Как и почему их фамилии оказались в одном ряду? У каждого из них ведь своя политическая судьба.

– Юрий Юрьевич, говорят, у вас тяжелый характер, что вы редко улыбаетесь, не любите шутить, чуть что не так – сразу гневаетесь. Уходите из организаций, в которые вложили ум, честь, совесть, годы жизни. Почему вы нарушаете все законы российской политики, ни с кем не блокируетесь, еще вдобавок добиваетесь успеха?

Как случилось, что, уйдя из «Яблока» по принципиальным соображениям, провели семнадцать депутатов в законодательное собрание Петербурга, основав блок Юрия Болдырева, а теперь уже и движение Юрия Болдырева? И как вас так носит по политическим волнам?

– И на все это я должен ответить улыбкой и шуткой?

– Хорошо бы…

– С тех пор мы успели не только выиграть, но: а) поблокироваться; б) проиграть.

Мы блокировались на выборах в Государственную думу с Конгрессом русских общин.

Этот блок потерпел поражение. Можно обсуждать почему. Досяточно сказать, что я был в черном списке блока. Ни в одой телепередаче ОРТ, НТВ, других центральных каналов я не имел возможности выступить в период избирательной кампании.

– Не понимаю. Вы являетесь заместителем председателя Счетной палаты, вы влиятельнейший человек – знаете почти все почти обо всех!

– Кстати, не по этой ли причине мне не давали слова в период избирательной кампании…

Вообще, у нас в обществе, в политике основной спор: куда мы идем, по пути Запада или у нас свой путь. Да? Подразумевается, что до сих пор мы шли своим путем. Лет семьдесят точно, и еще до этого. А потом вдруг решили идти западным путем.

Примерно с 90-го года, или 87-го, или 92-го, кто как считает. Я же утверждаю: тот путь, по которому мы шли последние десять лет, к западному пути не имеет никакого отношения!

– Согласен.

– Он на западный путь похож примерно так, как вылепленный из пластилина «Мерседес» на настоящий. Есть европейская схема. Государство защищает собственную территорию. Но государство – это не исполнительная власть, которой мы доверили бюджетные деньги, собственность и так далее.

– Тогда государство – это кто?

– Это не исполнительная власть. Более того. Именно применительно к средствам массовой информации в Европе происходит очень жесткий водораздел. Исполнительная власть жестко отделяется от средств массовой информации, государственных средств массовой информации. От возможности сначала разворовывать наши деньги, а потом за эти разворованные наши бюджетные деньги рассказывать нам, как мы здорово работали.

– Как же они наивны. Там, на Западе…

– Это – принципиальный механизм. Без этого механизма вообще никакая демократия невозможна.

– Юрий Юрьевич, на посту заместителя председателя Счетной палаты вы не потеряли окончательно веру в человечество? Вера в человечество формируется и утрачивается не в Счетной палате. Если жена предаст, друг это крушение мира. А не какой-то там корыстный премьер, вице-премьер, президент или кто-то еще, о котором вы и раньше имели представление не самое высокое…

– Но во власти хоть один порядочный человек есть?

– Безусловно.

– Фамилию узнать можно?

– Проблема не в фамилии. А в отсутствии нормальной основы для работы в исполнительной власти людей, которых общество наняло для работы на себя.

Возможно ли государству защищать свои интересы, интересы абсолютного большинства граждан? Перед любой коммерческой структурой, банковской структурой, мафиозной структурой, зарубежными государствами? Если государство является самым плохим хозяином, который хуже всех кормит свою собаку? Знаете, как говорят? Если вы не платите должностным лицам, включая высших, более или менее прилично, вы вообще не можете рассчитывать на то, что это государство – законодательная власть, исполнительная, судебная – будет работать на вас. В принципе.

– Могу вам сказать: когда были опубликованы данные о зарплате президента России Ельцина, у меня просто слезы умиления навернулись. Ну, менеджер в любой западной компании получает в разы больше.

– В какой западной?

– Я имею в виду, работающий в России.

– Любой банкир. Наш.

– Ну, банкир…

– Любой работник банка, более или менее на уровне.

– Ну и как в это поверить?

– Я выступаю, скажем, на экономическом факультете университета. Перед юристами, перед финансистами. И говорю: ребята, зарплата президента страны – пятнадцать тысяч рублей в месяц. Вершина карьеры одного из ста пятидесяти миллионов.

Зарплата министра – десять тысяч рублей в месяц. Вершина карьеры одного из десятков миллионов, да? Кто хочет сделать карьеру на государственной службе?

Но если посмотреть, как эти господа одеваются, а чем они ездят и какие возможности они реализуют, начинаешь думать: кому врем-то?

– Да. Людям целенаправленно внушается, что жизнь – это одно, а политика – это другое. Политика – это, с одной стороны, что-то очень сложное, а с другой стороны, что-то очень грязное. Да?

– Да.

– Я считаю, что в политике все должно быть абсолютно так же, как в жизни. И нет никаких причин строить государство иначе, чем строить управление в корпорации или где-то еще.

– Но получается замкнутый круг. С одной стороны, исполнительная власть недееспособна, дурно управляет собственностью, которая ей принадлежит. А с другой стороны, давайте платить больше. Они что, от этого лучше станут?

– Нет пряника. Но нет и кнута. Невозможно рассчитывать, что они хотя бы побоятся действовать вопреки нам. За то, что я взял бюджетные деньги и направил куда захотел, вообще никакой ответственности не предусмотрено. Батон в булочной украл – в тюрьму, а взял миллиарды рублей или долларов…

– Провел приватизацию…

– Даже не провел приватизацию. А взял «Сибнефть», "Норильский никель" и подарил друзьям. До тех пор, пока не докажут, что я рубль положил себе в карман, вообще не за что посадить. Миллиарды долларов направляются на разные там не предусмотренные в бюджете инициативы, все уходит налево, и никто вообще не отвечает. Вот две стороны вопроса.

– Часто ходят разговоры, что вы обличаете нечистых на руку деятелей и организации, но никогда не указываете конкретных имен. Получается, врезал по всем, но ни про кого не сказал.

– Я кого-нибудь сейчас обличал?

– Вот о чем я и говорю. Систему.

– Я говорил о том, что люди в абсурде, в дурдоме, мы не можем развиваться. Какие разговоры про иностранные инвестиции? Какой больной пришлет сюда свои деньги? Я спрашивал у господина Лифшица: вот вы часто ездите брать взаймы деньги для России. Если б вы были банкиром, вы бы России денег дали? Он сказал: да ни за что в жизни! Никогда, ни копейки! И не потому, что мы иностранным инвесторам не даем каких-то льгот. Даем. Но – избирательно. Вот сделайте меня завтра президентом. Я дам вашему конкуренту налоговые, таможенные и другие льготы, а вы разоритесь, ваши деньги пропадут. А я за это не буду отвечать. Это не имеет ни малейшего отношения ни к демократии, ни к рыночной экономике, ни к западному пути.

– Это имеет прямое отношение к олигархии, которая правит в нашей стране.

– Чистейший феодализм. Попробуйте сделать даже нынешних грешных исполнителей и законодателей финансово независимыми. Но повесив над ними хороший кнут. Как вы думаете, кто будет против? Дате же так называемые олигархи первые будут против.

Потому что сегодня они всех этих и законодателей, и исполнителей покупают за копейки.

– Юрий Юрьевич, но откуда взять деньги, чтобы платить прилично? Олигархов, что ли, грохнуть, а их деньги пустить на увеличение зарплаты?

– Это я могу воспринимать как удачную шутку. Что у нас, нет денег на хорошую зарплату президенту, да? Рубль в месяц на депутата Думы – это много или мало?

– Мало.

– Если бы наши граждане скидывались по рублю в месяц…

– Бешеные деньги, сто пятьдесят миллионов.

– У депутата Думы была бы зарплата в двадцать тысяч долларов. В месяц. Зато вы имеете право звонить ему в три часа ночи и требовать: иди решай мои вопросы. И его было бы уже не так легко купить, как сегодня.

– Но тогда надо менять законы, должен работать закон об отзыве депутатов. Я свои деньги даю, но также имею право с него спросить и сказать: а ну, пошел отсюда, и никакого партийного списка. В Петербурге у нас есть своя фракция. Первые два законопроекта, которые мы внесли, как раз об этом. Первый о праве граждан на информацию. То есть публиковать поименные списки всех голосований. Ты с кем, ты чей будешь? За или против? Кстати, обратите внимание, кто больше всех кричал про ненавистный режим. И как эти люди, эти партии проголосовали по импичменту президента.

– Ну, Жириновский, КПРФ всегда голосуют за власть.

– Не только. Я уважаю тех, кто в оппозиции. Я могу уважать тех, кто с властью.

Ноянемогу уважать тех, кто кричал: "Долой эту власть!", а сам потом голосовал тихонько за сохранение этой же власти.

– Это не личная месть совершенно определенному человеку?

– Да я не про него. Я про систему. Второй законопроект, который мы внесли, – об отзыве депутата. Почти два года он лежит.

– И никак?

– Большинство категорически против. А граждане не осознают, что это их главный вопрос. Пенсии, стипендии, прекращение строек века возможны только тогда, когда депутаты хотя бы в этом станут поднадзорными гражданам.

Счетная палата только что закончила проверку, как же реализуются разрекламированные соглашения о разделе продукции на Сахалине. Цена вопроса – восемьдесят миллиардов долларов. А у нас двадцать миллиардов долларов бюджет прошлого года. Четыре годовых бюджета России! То, что мы там вскрыли, мягко говоря, плохо говорит и о тех, кто заключал соглашение, и о тех, кто лоббировал.

– Лоббировало "Яблоко"?

– Посмотрите распечатку голосования.

– Я правильно понимаю, это «Яблоко» лоббировало?

– Да. Посмотрите распечатку голосований. Что может быть проще? Они со мной не согласны, я с ними. Давайте пошлем комиссию объективную, чтобы на месте разобралась. Дадим задание Счетной палате, чтобы выехала на Сахалин и проверила.

Вы очень жестко формулируете условия, очень жестко относитесь к выбору союзников. А будьте помягче – и народ к вам потянется. Вы, осознавая все беды России и понимая, что должно быть сделано, отказываетесь от любых реалистичных методов воплощения ваших же задач и целей. Получается, все вокруг известно в чем, а только вы в белом фраке? И самое главное, таким, как вы, нет поддержки народа. Например, Сергей Адамович Ковалев, политзаключенный, друг Андрея Дмитриевича Сахарова, в общем, репутация безупречная. А в смысле поддержки народа – маргинал, на обочине где-то… Вам не кажется, что и вы скатываетесь к маргинальным политикам, к которым в последнее время относятся, как… Кто-то относится к ним как к совести нации, кто-то – как к городским сумасшедшим.

– Я есть я. Другим быть не могу. Как говорится, делай, что должен, и будь что будет. А вы мне пытаетесь доказать, что люди, которые не совершают подлости каждый день, скатываются в маргинальные политики.

– Я не говорю, что это плохо!

– Да. Вся горечь в том, что это действительно так. Если ты не воруешь – ты на задворках политики…

– Значит, при такой системе честный человек не может донести до общества свои принципы и каким-то образом общество изменить. Через парламент пути нет. Значит, надо нам, народу, выходить на улицы и говорить: мы вам всем не доверяем?

– В стране ситуация не такая. На самом деле народ доверяет власти – вот в чем беда! Если я политик, я должен быть виден насквозь, все карманы нараспашку.

Частное лицо имеет право на тайну кармана, тайну личной жизни и так далее. А политик, государственный чиновник – таких прав не имеет. Но народ наш об этом не знает или относится снисходительно: ну ладно, они там втихаря грешат, шахермахер, но все мы люди-человеки… А так – нельзя! Нет проблемы недоверия к власти. Все наоборот! Народ излишне поверяет власти, легковесно и легкомысленно относится к своим правам, не контролирует ее, не требует постоянного отчета. Народ наш еще не понимает, что власти доверять нельзя. Нельзя доверять власти.

– Борис Ефимович, прошло время, и вы теперь можете сравнить те ожидания, которые были перед выборами в Думу, с настоящим положением. Что изменилось в структуре власти, что изменилось в Думе? Как вам теперь работается с новой властью?

– В Думе в первый раз в жизни. Могу сказать: ощущение очень сильное. Сначала мне казалось, что я попал в сумасшедший дом. Вы знаете такую организацию в стране, где рядом могут сидеть Шандыбин и Березовский? Лигачев Егор Кузмич и Роман Абрамович?

– Ну, пожалуй, только тюрьма.

– Да нет, в тюрьме олигархи не сидят, коммунисты тоже, поэтому таких организаций нет. Дума Государственная – это, по-моему, единственное исключение.

Я понял, что такова наша страна, раз она избрала такую Думу. И второе. В этой Думе, несмотря на то что она напоминает паноптикум, нам нужно сделать то, что мы обещали сделать. Начиная от отмены депутатской неприкосновенности и заканчивая снижением налогов, принятием закона о земле.

Коэффициент полезного действия Государственной Думы крайне низок. И именно этим объясняется, почему люди ее так сильно не любят.

– Какую выбрали…

Да. Каждый народ достоин своей власти. Думу избрали люди. И коль скоро главный чукча нашей страны – это Абрамович, главный западносибирец – Егор Кузьмич Лигачев, а главный горец – Борис Абрамович Березовский, то что избрали, с тем и придется работать.

Кстати, Евгений Максимович Примаков для меня был приятным открытием. Он человек, который держит слово до последней точки. Вот это крайне важно,

– Редкость.

– Это крайне важно. И я вообще считаю, что он глубоко порядочный человек.

– Абсолютно с вами согласен.

– В общем, есть и приятные открытия в Думе.

– Как вам кажется, есть ли надежда, что в Думе будет образована некая правая коалиция, куда войдут относительно либеральные движения, и будет ли совместная борьба против коммунистического центра и шатающегося "Медведя"?

– Во-первых, «Медведь» уже, по-моему, перестал так флиртовать с левыми и занял вполне достойную предвыборную позицию. Было бы глупо, если бы путинская партия сейчас флиртовала с коммунистами, в то время как сам Путин боролся с Зюгановым на президентских выборах. Абсурд политический. Они все-таки стараются с левого фланга уйти. Что касается некоммунистической коалиции, то есть несколько факторов, которые говорят за то, что она может действовать.

Фактор первый – избрание меня заместителем председателя Государственной думы. Я не говорю, что он первый по значимости, а просто тогда коммунисты костьми ложились, чтобы я не был избран. Тем не менее все некоммунистические фракции за это проголосовали, включая, кстати говоря, даже лидера ЛДПР. Что совсем, как вы знаете, экзотично.

– Что знаменательно.

– Да, я был просто потрясен такой гибкостью Владимира Вольфовича.

Второй, гораздо более серьезный пример – голосование по СНВ-2. Договор этот многострадальный, выгодный России. Семь лет он через коммунистическую Думу не проходил, однако после объединения всех некоммунистических фракций мы получили большинство. Это новая реальность России впервые коммунисты оказались в меньшинстве. И если некоммунистические фракции осознают важность исторического момента, то это нас будет сильнее объединять, чем какие-либо личные договоренности.

Теперь о СПС и «Яблоке». Говорить можно много, но надо конкретными делами доказывать, что мы готовы к сотрудничеству. СПС – уникальная организация. У нас нет вождя. Есть Кириенко, Гайдар, Чубайс, Ирина Хакамада…

– Господин Титов еще…

– Да, господин Титов, который участвует в губернаторских выборах в Самаре и которого мы поддерживаем. Другие есть региональные лидеры, входящие в СПС.

Каждый из них с амбициями. Но все мы вместе. В современной России не было еще организации, объединяющей столько ярких людей!

Двадцатого мая будет съезд. Я надеюсь, что он пройдет успешно.

Теперь – о президентских выборах 2004 года. Возможно, будет много желающих стать кандидатами от СПС. Я считаю, что перед выдвижением надо выбрать пять-шесть регионов, демократически ориентированных. Например, Москву, Санкт-Петербург, ряд уральских регионов, возможно, мой родной Нижний Новгород, Самару, и в этих пятишести регионах провести предварительные выборы, определить, к кому действительно избиратели относятся с наибольшей симпатией, и его одного оставить.

– Оставить одного реального кандидата от демократических сил?

– Да. Если к этому присоединится еще и «Яблоко», тогда проблема объединения демократических сил будет решена. Вот в чем я вижу смысл своей работы в Государственной думе.

– Раз уж вы заговорили о Питере как о демократически ориентированном регионе, не могу не вспомнить… Я сам слышал на похоронах Анатолия Александровича Собчака, как было сказано, что люди, виновные в его травле, должны быть наказаны, что это Уголовное преступление. Я видел, как вы разумно объясняли господину Степашину, почему его кандидатура была бы в высшей степени уместной на пост кандидата в губернаторы Петербурга. И госпожа Матвиенко соглашается, и когда работа уже идет, вдруг тот же самый человек, который говорил: давайте попробуем, говорит: полный назад. Это ужасно выглядит. Вроде как я хозяин своего слова: захотел – дал, захотел – забрал.

– Ну, это наша традиция. У нас главы государства всегда так себя вели.

– Так может, пора отказываться от традиций?

– Я тоже так считаю. Это было поражение не Матвиенко и даже не Степашина. Это было поражение Путина. Мы с вами помним его слова, сказанные на похоронах Собчака. Мне было очень приятно слышать, что он помнит и уважает своего учителя и своего руководителя. А дальше началась череда гигантских ошибок и просчетов.

Самая большая состояла в том, что сначала предложили Степашина, а потом сказали, что он не годится.

Это ошибка и Путина, и Степашина. Нельзя быть пластилиновым, если ты политикой занимаешься. И еще есть один российский мистический момент. Если ты что-то сказал перед гробом человека, которого уважаешь, перед гробом учителя, это должно быть выполнено. У нас страна христианская. И к этому люди совсем подругому относятся.

А Валентину Ивановну мне просто жалко. Она такой добросовестный комсомольский работник, потом партийный, на дипломатической работе была, а тут ее окунули в публичную политику, где используются грязные, недостойные методы. Она должна была знать, куда она идет, и на что она идет. Но раз уж она решила, то нельзя отступать.

– Конечно.

– После драки кулаками не машут. Это прошлый век уже. Но это ошибка Путина.

Этот город отдан человеку, который травил его учителя. Не умеешь учиться на чужих ошибках – учись на своих. Но если ошибается сельский староста, то у когото отбирают дрова, не дают убрать сено с собственного участка. А если ошибается президент, то гибнут люди. Вот в чем дело.

– Борис Ефимович, на похоронах Собчака было немного людей, искренне скорбящих, зато очень много людей, которые приехали «порешать» свои дела и делишки.

Прилетели олигархи, видно, чтобы побыть рядом с Путиным. Это вообще норма в политике – использовать любой повод, чтобы оказаться поближе к будущему тогда президенту и «порешать» вопросы?

– Тот, кто занимается политикой, к сожалению, часто свои интересы ставит выше общепринятых норм приличия, порядочности. И наоборот: тот, кто сохраняет эти нормы, он считается чудаком. Когда ведешь себя по-человечески естественно и правильно, многие говорят: "Ты такой провинциальный парень, ты просто не знаешь, как себя вести". И наоборот, когда ведешь себя цинично и очень прагматично, к тебе начинают относиться с уважением. Это я на себе испытал многократно.

– Борис Ефимович, что-то у нас в стране начнет меняться?

– С Ельциным все было более-менее ясно. Несмотря на его непредсказуемость. Кто правит в Кремле, Семья, все такое прочее. Мы знали, что завтра будет, кто начальник, кто подчиненный, что в Завидове происходит, что в Центральной клинической больнице. Все было предсказуемо.

С Путиным появились развилки. Либо продолжить дело Бориса Николаевича по строительству византийской России, с интригами, склоками, подковерными выяснениями отношений и так далее…

– Тем более что кристаллизатор в виде Волошина по-прежнему присутствует…

– Либо попытаться все-таки построить европейскую Россию. Вот такой выбор. И я очень надеюсь, что Путин тоже понимает это. Способен он повернуть развитие страны и выработать стратегию развития страны так, как многим приличным людям в России хочется, или нет – покажет ближайшее время. Я готов всячески ему содействовать в этом, хотя я не являюсь его безусловным сторонником и не бросаюсь к нему на шею, и вряд ли когда-нибудь это случится. Тем не менее готов… Борис Ефимович, а на следующих президентских выборах не попробуете взять быка за рога?

Я уже объяснял, какая технология, на мой взгляд, должна быть в 2004 году. Если она будет утверждена, то почему нет, можно пойти. Такая система выдвижения кандидата привлечет людей к политическому процессу, что крайне важно. Дело в том, что у нас чем умнее человек, тем он зачастую аполитичнее. С этим надо заканчивать. Это наша страна. Мы здесь родились, мы здесь умрем.

А коль скоро так, то надо хоть что-то делать.

– Сергей Михайлович, по вашей биографии можно писать новейшую историю России. Везде и во всем вы участвовали: и Беловежское соглашение, и суд над КПСС, и СНГ, и чеченская проблема. И, как я понимаю, за это вас сейчас только ленивый не пинает. Обидно ли слушать? И есть… бывает ли правдивая и справедливая критика?

– Меня не особенно попинаешь. Не из того материала я сделан. Иногда бывает обидно, когда какие-то суждения делаются без знания материала. Иногда очень удивительно: сейчас ведь много мемуаров вышло о событиях последних десятидвенадцати лет. И как участник этих событий, я не вижу в этих мемуарах почти ни грана правды.

И мне становится жутко. Не за этих авторов и не за эти мемуары, а жутко при мысли: неужели все мемуары, все истории были так написаны!? Что же мы тогда знаем о себе?!

– Ваша биография – это биография резкого взлета и в то же время очень болезненных падений. Почему президент Ельцин поручал вам самые сложные, скажем так, дела?

– Наверно, потому, что доверял.

– А чем вызвано это доверие? Вы ведь не были с Ельциным знакомы с детства, вы терской казак, он из Свердловска. В волейбол не играете, строителем не были…

– Строителем был, классный каменщик, не один дом построил. В Карелии есть первый кирпичный дом в Новозерском районе, на котором висит табличка, что я его строил. А с президентом мы познакомились в 90-м году. Когда Ельцин делал эту эпоху, нашу эпоху, он не мог опереться на старые кадры, он брал прежде всего профессионалов из новых людей. Так получился и мой взлет… Ну, дальше все по-ельцински…

– Как бы то ни было, но вряд ли кто-нибудь когда-нибудь скажет что-нибудь хорошее о развале СССР…

– Когда мы говорим о распаде Союза, то обвинять Шахрая – это то же самое, что обвинять врача, который пришел констатировать, что пациент болен. А потом этому врачу говорят: ты убийца. А он всего лишь выписал справку. Он наследников развел, чтоб они не били морду друг другу и не убивали друг друга. Я думаю, пройдет еще десять лет, и многие скажут спасибо за то, что события не пошли по югославскому пути.

– Сергей Михайлович, у вас какой-то опасный крен в похоронную область: КПСС хоронили, хоронили – и не дохоронили. Чеченскую проблему хоронили, хоронили – и не дохоронили. А самая, наверное, большая претензия к вам за Конституцию. Мы получили олигархическое и придворное, царедворское правление.

– Я считаю, что дело половины моей жизни – это Конституция. Я один из ее авторов. Если вы обратите внимание, после вступления Конституции в силу у нас прекратился мордобой вокруг белого, вокруг желтого домов. Все политические конфликты стали разрешаться юридическим путем. А к нападкам на Конституцию я отношусь спокойно, потому что…

– Они естественны?

– Да. На улице плохая погода, стреляют, жена ушла к соседу. Давайте поменяем Конституцию, все равно жить плохо.

– Но по этой Конституции у нас президент чуть ли не монарх. Только власть по наследству не передает хотя теперь вот взял и передал.

– Дело в учете наших традиций, понимании нашего общества, закономерностей, по которым оно развивается. Ведь никто не обратил внимания, что этот текст мы делали с Алексеевым Сергеем Сергеевичем, уважаемым юристом. Никто не обратил внимания, что в документе мы президента вывели из исполнительной власти. Он теперь не возглавляет правительство, не возглавляет исполнительную власть. Мы его превратили в британскую королеву, наделив большими полномочиями для разрешения разногласий.

– А вы кем были? Вернее, кем только не были. Например, сколько раз вы были заместителем председателя правительства?

– А вот это, как говорят в Одессе, две большие разницы. У нас, извините, как февраль, так Борис Николаевич реорганизовывал власть. Реорганизация означала снятие, потом опять назначение.

– А чего вы коммунистов-то не добили?

– А такой задачи не было. Во всяком случае, для меня. Мы оторвали КПСС от имени государственной власти. Власть, извините, это одно, партия – это другое. С другой стороны, моя задача была в том, чтобы не превратить суд над КПСС в Нюрнбергский процесс. Нельзя судить пятнадцать миллионов, нельзя судить свою страну целиком и свою историю.

– У нацистов была проблема, они не добрали до пятнадцати миллионов? Их осудить почему-то можно было. Или те злодеяния, которые были учинены КПСС.

– Нацистов судили победившие страны. Сами себя нацисты и сам себя немецкий народ не судил. С облегчением передав эту функцию международным структурам, победившим в войне. Нам же самим себя судить глупо.

– Пусть это подонки, но наши подонки? Пусть они уничтожили, ну, миллионов тридцать…

– Вот тех, кто уничтожал, персонально надо уничтожать и… юридическим путем. А куда вы денете двадцать два миллиона избирателей Зюганова?

– Я думаю, что двадцать два миллиона голосов У Зюганова не было бы, если бы был суд. Потому что случилось самое страшное. Проблемы идеологии мы перевели на проблемы отдельных палачей, тем самым человеконенавистническая идеология продолжает развиваться и теперь мимикрирует, крича, как Зюганов в последнее время, и обнимаясь со всеми попами на каждом углу.

– Он даже крестился недавно. И все…

– Что даже смешно для коммуниста.

– И все-таки давайте эти вещи разводить. Вот в этом была моя позиция. Коммунисты обратились в Конституционный суд, чтобы он признал незаконным указ Ельцина об отстранении партии от управления государством, о закрытии структур КПСС.

Конституционный суд подтвердил законность этого указа. Мы их от власти оторвали.

А дальше, извините, это уже не юридические вещи, это вещи наши. Как избирателей, как депутатов, как политиков. В России всегда все от противного: чем больше преследуешь кого-то, тем популярней он становится как гонимый.

– Однако вы их не оторвали от денег. У партии осталась собственность, которая была куплена на партийные взносы.

– Нет. Нет. Если собственность и деньги остались, то те, которые ушли за границу. То, что было внутри страны, включая здания, помещения, все это было передано государству.

– Вам принадлежит фраза, что есть только один честный чиновник, его фамилия Шахрай?

– Это было во время предвыборной кампании. Речь шла о чиновниках, которые отказались декларировать свои Доходы и собственность. Я им поставил тогда риторический вопрос. Получается, что единственный честный – Шахрай?

– Вы занимались национальной политикой, причем в самое непростое время. Как вы считаете, у России есть своя национальная политика? И те локальные войны, которые сейчас происходят на территории России, это конец эпохи воинствующих княжеств или только ее начало? И еще не одна национальная окраиа нам аукнется отсутствием разумной национальной политики?

Я в национальной политике вижу два принципа. Первый – не навреди. И второй – не допусти дискриминации по этническому принципу. Все остальное это экономическая политика государства, региональная, федеративная, но не национальная. И остается только методика предотвращения кризисов, когда этнические одежды используются для прикрытия борьбы за власть и собственность, что было в осетино-ингушском конфликте. Что, осетины с ингушами не могли жить рядом? Могли и жили. Потом тридцать шесть раз территорию меняли. Когда власть центральная ослабла, бросили осетин, бросили ингушей друг с другом воевать. За это время за их спиной водочные короли, осетины и ингуши, короли торговли оружием никаких национальных проблем не знали, они "интернационалисты".

– Вы проиграли выборы. Насколько это тяжело для вас, для вашего самолюбия? Вы ведь привыкли быть частью политического процесса, и вдруг оказались в стороне.

Насколько это было болезненно, как вам удалось смириться с этим?

– Я так устроен, что, начиная то или иное действо, всегда моделирую самый плохой результат. И потому оказываюсь не в ситуации обвала, а в ситуации, что не дошел, не дополз, не хватило. В данном случае не хватило немножко времени, и было предательство со стороны власти и, скажем откровенно, «ЛУКойла». Значит, будет политическая пауза. Хватит семь раз быть депутатом.

– А что теперь делать?

– Не пропаду.

– Нуда, я понимаю, вы хороший каменщик. Но…

– И водитель.

– Да, и водитель.

– Но главное, что хороший профессионал.

– Вы поддерживали Примакова.

– Собственно, он меня вернул в правительство. Несмотря на протесты Кремля, на протесты отморозков в оппозиции, я ему за это благодарен.

– А почему Кремль был против этого?

– Если б я знал достоверно. Но предложить могу две версии. Во-первых, на меня нет крючка, как на большинство других, значит, Шахрай может взбрыкнуть. Вовторых власть, особенно в последние годы, обновляется, в хорошем смысле обновляется, в том числе за счет большого числа провинциалов и непрофессионалов.

В этом случае любой выскочивший на вершину власти провинциал…

– То есть чтобы стать министром, надо быть дзюдоистом и питерцем?

– Это одно из ответвлений, мы об этом поговорим. Я имел в виду другое. И вот пришел юрист, допустим, из провинции. Он сейчас в фаворе. Он во власти. Что значит для него появление рядом Шахрая? А вдруг затмит? А вдруг обыграет? То есть такая страховка и профилактика. Это всегда было.

– В вас говорит здравый расчет и разум? Или это обиженное самолюбие?

– В данном случае я цитирую Попцова Олега Максимовича.

– У вас не было ощущения, что вас предали? Вы работали вовсю, чтобы Евгений Максимович Примаков пошел на президентские выборы, и вдруг, одним росчерком пера, все псу под хвост?

– Это не предательство. Это ошибка и, наверное, в чем-то слабость человеческая. Его ошибка, его слабость. Я это так оцениваю.

– Я понимаю, да. А не было у вас ощущения такой личной опустошенности?

– Уже нет. Иммунитет огромный…

– Вы работали в комитете Госдумы по финансам, министром финансов России. Покаяться ни за что не хочется?

– Абсолютно. Финансисты редко в чем-то каются. По-моему. Как это вдруг произошел дефолт, что это вы там начудили?

А чего такого-то? Вы имеете в виду, что ничего такого и нет в дефолте? Или в том, что кучка людей неожиданно и радостно играла в ГКО? И почему-то эта кучка людей имела инсайдерскую информацию и не сильно пострадала от дефолта? В отличие от всей страны… А… Информацию откуда взяли? Вы можете назвать людей? Могу.

Конечно. Из тех, кто принимал решения, кто играл на ГКО?

Например, господин Починок.

Господин Починок… Не принимал решений?…узнал о решении семнадцатого августа, я думаю, семнадцатого с утра. Или, по крайней мере, шестнадцатого вечером, когда он уже ничего не мог сделать. А это… Он потерял хоть копейку?

Из тех десяти людей, которые сидели за столом утром пятнадцатого августа на даче у Кириенко, никто, по моим сведениям, никто из них не играл. Я, конечно, не видел те материалы, которые прокуратура изъяла как базу Московской межбанковской валютной биржи…

А Починок потерял достаточно крупную сумму, я знаю, он жаловался.

Что у нас сейчас происходит? Вот прошло почти два года. Вы думаете, экономический рост, который сейчас идет, он взялся сам по себе? Он взялся только через девальвацию, через дефолт.

– Михаил Михайлович, я это обожаю. А вы не пробовали сбросить на нас атомную бомбу, а потом наслаждаться, что все-таки – это удивительно – природа продолжает жить!

– Тем не менее. Не было бы обесценивания рубля, не было бы отказа по внутренним долгам и сдвижки по внешним, то не было бы сегодня и сбалансированного бюджета.

И экономического роста, который продолжается уже полгода. Это достаточно очевидно, на самом деле.

– Я занимаюсь российским мелким и средним предпринимательством, не только и не столько телевидением. И когда слышу, что в России есть некоторый рост, меня всегда интересует, насколько это совпадает с мнением людей в одной индустрии со мной.

– Не совпадает?

– Не совпадает. Роста, который у нас был до того, и близко нет.

– Вы говорите о среднем бизнесе. А возьмите легкую промышленность, пищевую, кондитерскую.

– Ну когда стало безумно дорого покупать, то мы делаем вид, что у нас пошел подъем.

– А почему делаем вид? Легкая или швейная промышленность производит сегодня в три раза больше товаров, чем она делала два года назад. Конечно, два года назад она лежала на дне…

– Абсолютно верно.

– Но сейчас делают в три раза больше, а будут, я думаю, через два года делать еще в три раза больше. Это реальный рост.

– Прелесть состоит в том, что каждый раз мы рассматриваем экономику как набор флуктуации и говорим: посмотрите на эту отдельно взятую отрасль. Неужели она не растет?

– Нет-нет-нет. Стоп-стоп-стоп. А почему отдельно взятую?

– Давайте возьмем какой-то средневзвешенный показатель…

– Мы берем средневзвешенный.

– Давайте. И какой вы насчитали рост? И давайте сразу оговоримся: в чем?

– Слава богу, не я считаю. Считает Госкомстат, по одним и тем же методикам десять лет.

– Это люди, которых арестовали? Эти?

– Ну, их арестовали за другие дела. Не за то, что они пРирисовывали один нолик к имеющимся цифрам. Да уж не знаю. Они считают по одним и тем же методикам десять лет. Они показывают, что у нас в первом квартале в промышленности рост более десяти процентов, прирост валового продукта шесть процентов. По сравнению с первым кварталом девяносто девятого года. И… Для того чтобы государству верили, оно должно быть а) предсказуемое и б) порядочное. По отношению к своим гражданам. Когда государство говорит: ребята, я перенес на российскую почву систему государственных краткосрочных заимствований, существующую во всем мире…

– Не краткосрочных. А вообще – государственных заимствований.

– ГКО – это государственная краткосрочная…

– Казначейская облигация.

– Виноват. Вечно со словами путаюсь.

– Значит, до конца не знаете.

– До конца, к сожалению, узнают только в прокуратуре, надеюсь.

– Нет, в прокуратуре ничего не знают. Они в этом понимают столько же, сколько и вы, и даже, боюсь, меньше.

– Но рано или поздно на каждого умного мафиози находится прокурор… Была бы политическая воля. И здесь меня интересует… Почему куча чиновников в том или ином виде принимает участие в этой игре в ГКО? А когда все рухнуло, государство сказало: дорогие граждане, теперь мы вам ничего не должны. Вот здесь у меня возникает много вопросов к государству.

А на чем же базировались тогда доходы людей, которые занимались бизнесом до дефолта 98-го года? С 95-го до 98-го года страна заняла на Западе примерно двадцать миллиардов долларов, и в ГКО сорок миллиардов долларов. На эти деньги погашались долги по пенсиям, была целая кампания, по заработной плате. Долги вновь возникали и погашались с помощью этих займов. Так вот, уровень жизни, который держался до 98-го года, был взят в долг. У самих же людей внутри страны через ГКО, на Западе и так далее Михаил Михайлович, вы сами в это верите.

Я просто знаю. Я это дело знаю.

– Вы верите в то, что шестьдесят миллиардов долларов были затрачены на выплаты пенсий и зарплат? Да бог с вами, далеко не все, конечно. Ага!

– То, что часть этих денег была разворована, вне ввсяких сомнений.

– Спасибо большое. Государство сначала показало, что а) деньги брать оно может, но разумно контролировать их расход не может…

– Безусловно.

– …б) что государство как управленец скорее всего, несостоятельно. Те граждане, которые имели глупость поверить вам как государственному чиновнику, за это и поплатились. Анатолий Борисович Чубайс сказал: "Я готов ответить и нести всю меру ответственности". Только я ни разу не услышал, в чем же эта мера ответственности?

– Вы знаете, я решаю вопрос проще. Были выборы в декабре 98-го года. И мне задавали те же самые вопросы, которые вы мне задаете. Именно на этих выборах люди решали: доверять или не доверять этому человеку. Я, между прочим, третий раз избираюсь в Думу, иду по округу, и уверяю вас, что это достаточно непросто…

– Получается, наш народ прощает все, что угодно?

– Нет, народ очень четко выбирает, видя человека, зная его предысторию.

– Значит, государство не умеет распоряжаться деньгами. Оно умеет грабить народ, говоря ему: ты глуп, потому что а) несешь деньги в банк, а банкам верить нельзя, б) потому что ты все равно за нас голосуешь, что бы мы с тобой ни сделали…

– У вас абсолютно неверная интерпретация. Во-первых, государство – это все мы, и вы в том числе.

– А это не общество?

– Общество в целом нанимает государственный аппарат, чтобы он как-то управлял или организовывал жизнь…

– Меня оно не наняло. Вас оно наняло. Поэтому государство – это не мы в целом.

За последние три-четыре года ситуация изменилась. В том числе и я пытался, в меру своих усилий, ситуацию в финансовой сфере поменять. Три-пять лет назад можно было бесконтрольно взять из госбюджета все, что угодно – отправить деньги через уполномоченные банки налево. Сейчас ситуация иная. За эти годы появились законы, которые ограничивают маневр чиновника. Чиновника Минфина, правительства, председателя правительства, президента, кстати говоря. Теперь сделать какое-то движение и не попасть с этим под Уголовный кодекс фактически невозможно.

Осталось несколько направлений, может быть, четыре-пять, о которых достаточно хорошо известно специалистам и которые будут закрыты в течение двух лет.

– Олигархов больше нет?

– Сейчас нельзя провести деньги через олигархический банк. Они проходят через казначейство, через Сбербанк и через Центральный банк. Во-вторых, у нас нет таких программ, как восстановление Чечни в 96-м году, куда ушел примерно миллиард долларов…

– А Чечню не будем восстанавливать?

– Надеюсь, не за счет бюджетных денег.

– Старые каналы почти перекрыли, но где гарантия, что не возникнут новые? То есть коррупция, о которой вы говорите, не изжита. Она просто видоизменяется.

– Два года работы в правительстве я посвятил именно тому, чтобы тихо, спокойно, законодательно, нормативно перекрыть те самые каналы.

– Однако самый страшный финансовый катаклизм пришелся именно на ваше правление в Министерстве финансов? Считаете ли вы, что дефолт, проведенный вами, соответствовал действующему на тот момент законодательству?

– Сто процентов. Это было проанализировано тогда, и все было сделано в соответствии с законодательством.

– И если бы ситуация повторилась, вы точно также легко распорядились бы сбережениями граждан?

– Во-первых, мы не распоряжались сбережениями граждан, здесь вы явно передергиваете. Сбережениями граждан мы тогда не распоряжались. Мы распоряжались долгом по ГКО. Для сведения, к тому моменту из крупных банков буквально два имели пакеты ГКО.

И потом оправдывали невыплаты людям виной государства, свалили все на государство. Так что не надо сбережения граждан напрямую привязывать к событиям семнадцатого августа.

– Это как же не «привязывать»? Насколько я помню, именно тогда банки перестали выплачивать вклады?

– Нет, для вашего сведения.

– Некоторые чуть раньше…

– Банк "СБС Агро" за месяц до дефолта…

– Стал задерживать выплаты.

– "Инкомбанк" за два месяца до того, «Менатеп» за две недели до дефолта. Для многих банков…

– Дефолт стал спасением…

– Это было для них спасение. Они перевели стрелки на Кириенко, Задорнова, Дубинина, благополучно этим воспользовались…

– Я остаюсь при мнении, что дефолт для России, Для самой структуры государственности был губителен. В следующий раз, когда такое… решеньице будете принимать, вы хоть свистните.

– Ой, да не я принимаю решеньице.

– А то так заколбасит, что прямо сил нет.

– Решения сейчас принимаю не я. Сейчас к другим персонажам ваши вопросы.

– Я постараюсь их спросить.

– И второе – у меня-то как раз твердые принципы. Я информацией с мелким, средним и крупным бизнесом не делюсь.

– Конечно, для этого есть олигархи.

– Да нет, зачем? Я же говорю и про крупный бизнес тоже.

– Спасибо за беседу, Михаил Михайлович.

– Владимир Александрович, я считаю вас не про. сто одним из самых молодых, но прежде всего одним из самых ярких политиков новой формации. Хотелось бы думать, что у нас уже есть или будет эта новая формация, поскольку отношение к Госдуме, депутатом которой вы являетесь, в народе более чем скептическое. Однажды вы назвали себя профессиональным политиком. Что это значит?

– Ты должен принимать решение: например, нажать кнопку за договор СНВ-2, по которому у нас станет на три тысячи ядерных боезарядов меньше, или не нажать. В этот момент ты превращаешься в политика. Профессиональный политик – это тот, кто вынужден делать такие выборы почти каждый день. И это прямо затрагивает людей.

Например, если я голосую за ратификацию, я точно знаю, что в моем Алтайском крае есть дивизия, где стоит ракета с жутким названием «Сатана», о которой так много говорят американцы. Я точно знаю, что если я нажимаю эту кнопку, то через несколько лет там ее не будет.

Иногда людям кажется, что в Думе идет болтовня, Жириновский с кем-то собачится, кто-то кого-то обозвал… и все это мимо вас, не касается вас. А потом вдруг вас останавливает на дороге гаишник и говорит: друг, ну-ка давай сто шестьдесят рублей плати. Как сто шестьдесят рублей? А вот Дума приняла закон. И в этот момент оказывается, что Дума не отдаленна от любого гражданина.

– Но проблема-то в следующем. Очень часто ваши решения продиктованы вашим знанием жизни. Половина депутатов попадает в Думу по партийным спискам, избиратель не знает, кому он доверил свой голос. Вторая большая проблема – избрать можно, а отозвать практически нельзя.

– Обе эти проблемы связаны не со мной, а с вами, потому что вы – избиратель. И если вы кушаете все, что вам продают с телеэкранов, это ваши проблемы. Это проблемы общества и степени его зрелости…

– Да, но политик консервирует общество на определенном уровне зрелости, выгодной ему. Потому что политик всегда пытается затормозить развитие истинной демократии, чтобы законсервировать политику.

– Если вы выбираете политиков, которые тормозят, это тоже ваши проблемы.

– Те политики, которых я выбираю, за которых я голосую, почему-то не набирают максимальное количество голосов.

– Значит, вы плохо работаете кактележурналист, потому что как раз в ваших руках возможность увеличить число этих избирателей.

– А может, потому, что в России по-прежнему выбирает тот, кто контролирует подсчет голосов? Иначе как объяснить феномен депутата Березовского, за три часа набравшего шестьдесят процентов дополнительных голосов?

– Это слишком легкое объяснение. Мол, мы-то хорошие, прогрессивные, но вот там кто-то фальсифицирует. У нас на самом деле огромное число избирателей смотрит не вперед, а назад.

– Народ не бывает за прогресс…

– В обычном варианте Дума, которую мы сейчас имеем, отражает общественное настроение и состояние общества в России. И если она принимает дурацкие решения, то граждане должны понимать, что часть ответственности лежит и на них. Вот даже вы, извините, я вас покритикую…

– Да с радостью…

– Вы сказали: половина депутатов избирается по партийным спискам, и это отдаляет их от избирателей. Если бы вы это сказали в любой современной демократической стране, вас сочли бы умалишенным. Потому что как раз партии в любой развитой демократии являются действенным инструментом выражения общественных интересов.

– А где это вы в России партии нашли?

– Партии возникают не потому, что их создают политики или не создают, партии возникают потому, что общество должно понять потребность в этих партиях.

– Общество, а не товарищ Шейнис, который придумал деление по партийным спискам, придумал партийные списки.

– Я согласен с вами.

– И когда вы говорите о демократии – это с какой это радости Россия стала страной развитой демократии? И когда вы говорите, что меня сочли бы умалишенным, я согласен. Но я не в Англии. Я в конкретной России, передо мной сидит депутат, который трижды сменил разнообразные фракции, которые, наверное, надо называть партиями? И каждый раз это была партия власти. Поэтому проще всего критиковать избирателей… Конечно, народ, не обладая достаточным знанием, подвержен влиянию средств массовой информации и убеждениям со стороны политиков. Но объясните мне простую, ясную вещь. Вот вы способный, бесспорно, человек, судя по всему, сторонник демократии. Однако вошли во фракцию «Единство», которая ухитрилась взасос целоваться с коммунистами.

– Во фракцию «Единство» мы вошли движением "Наш дом – Россия", нас шесть человек, только по одной причине – оттого, что мы не смогли сформировать собственную фракцию. При этом я голосую не так, как голосует фракция «Единство», вы это можете проверить, и, когда был сговор с коммунистами, я был единственным членом этой фракции, который голосовал против Селезнева.

– А почему вы не вышли?

– А дело в том, что я до последнего дня стремился сохранить НДР, потому что НДР – это была действительно партия власти, которую лично я стремился реформировать как открытую демократическую организацию. К сожалению, мы проиграли декабрьские выборы, но это вовсе не отменяет моих убеждений, моих взглядов.

– У вас есть убеждения, но вы примыкаете к другим, убеждения которых отличаются от ваших, потому что надо быть в какой-то фракции?

– К сожалению, такова парламентская жизнь. Вы не можете быть одиночкой, тогда вы не сможете решить ни одной проблемы. Я же, помимо всего прочего, имею еще свой избирательный округ – Барнаульский избирательный округ. И я должен выполнять и наказы моих избирателей. Вы предлагаете, насколько я понимаю, отказаться от выборов по партийным спискам?

– Да.

– Я вас уверяю, в этом случае мы будем еще дальше отброшены от демократии.

Потому что у нас в Думу будут избираться четыреста пятьдесят так называемых независимых депутатов, за каждым из которых, совершенно точно вам говорю, будет стоять либо денежный мешок, либо губернатор, либо мэр города.

– А сейчас по-другому?

– Сейчас по-другому.

– Сейчас за ними стоят нефтяные вышки и газовые?

– Я, например, избрался не как независимый, а от НДР. "Наш дом – Россия" на этих выборах была, может быть, самой непопулярной партией. Причины можно обсуждать, но это так. Тем не менее я открыто шел к избирателям своего округа, и я открыто говорил: я член НДР.

– Но вы прошли не по партийному списку, а по одномандатному?

– Но я прошел от НДР. И я говорил: вот моя программа, вот мои взгляды и убеждения…

– Получается, что вам без поддержки денежных тузов и газовых вышек удалось пройти в парламент?

– Мне удалось это сделать. Но подавляющее число тех, кто шел по одномандатным округам, восемьдесят процентов, шли как независимые. Но побеждает в этом случае тот, за кем деньги, власть и административная поддержка.

– Или репутация.

– У нас, к сожалению, репутация играет меньшую роль. Поэтому я всегда выступал против ликвидации партийных списков, это был бы очередной откат от демократии.

– По-моему, партийные списки показывают только одно: у нас формируется финансовая база для поддержки глав разнообразных направлений. Самый яркий пример торговля местами в партийных списках фракций стиля ЛДПР.

– Но люди ведь тоже не дураки. И партия, которая подорвала на этом репутацию, проиграла выборы. Жириновский набрал в этот раз гораздо меньше голосов, чем прежде. В отличие от девяносто третьего года, где у него было двадцать пять процентов.

Но в общем итог печальный, тут я с вами согласен. Выиграли эти выборы те, кто шел вообще без программы, без ценностей, без убеждений…А просто на «ящике», на пиаре, на хорошей рекламе. Наше общество еще не научилось защищаться, оно не понимает, что им манипулируют.

– Таким образом, олигархические структуры могут скупить партии и движения и, пользуясь системой выборов по партийным спискам, скупить практически Думу?

– Могу сказать, что в абсолютной форме это, к счастью, у нас не существует.

Хотя отрицать влияние тех или иных структур в разные годы на те или иные организации было бы тоже глупо. Но слава богу, пока еще до абсолюта не дошло. Я очень надеюсь, что не дойдет. Гораздо важнее не механизм выборов, а зрелость общества. Миллионы людей могут изменить сами себя и жизнь вокруг. Но для этого нужно сочетание нескольких факторов. Должна быть политическая элита, несущая в себе эти ценности, чего мы, увы, сейчас не наблюдаем в России.

– Десять лет не привели к созданию достойной политической элиты…

– И наконец, мы видим массовое настроение людей, которое отражается в опросах и в результатах парламентских выборов. Это настроение направлено назад, к прежним заблуждениям, а не к отказу от них.

– Вы сейчас состоите во фракции, убеждения которой не разделяете. Таким образом, практические задачи профессионального политика оказались в глубочайшем противоречии с убеждениями публичного политика?

– Не оказались, потому что, слава богу, у меня есть возможность открыто отстаивать свои убеждения, есть возможность влиять на своих коллег, отстаивая свои убеждения. А стало быть, у меня есть возможности в любых условиях, в любых обстоятельствах отстаивать те идеалы, за которые я боролся и борюсь.

Вы знаете, что самое смешное? Сейчас «Единство» провело партийный съезд. Приняли программу. Это – во многом переписанная программа НДР. В ней даже написано, что «Единство» – консервативная партия. Переписать чужую программу легко. Но очень трудно ей соответствовать. Посмотрим. Будем надеяться.

– Не так давно мне позвонил приятель и сказал: поехали поиграем в футбол. Я спросил с кем, кто будет. Оказалось, что будет там и… Юрий Ильич Скуратов. Я ужаснулся: говорю, разве можно, это же неприлично. Вся страна видела по ТВ, как "человек, похожий на генерального прокурора Скуратова", развлекается с двумя проститутками. А друг мне говорит: поехали, сам разберешься. Так я познакомился с человеком, скандал вокруг которого, пожалуй, затмил все скандалы года.

– Юрий Ильич, вы прошли долгий путь в правоохранительных органах, побывали публичным политиком, узнали жизнь со всех возможных сторон. Теперь скажите: за что вас так?

– Прежде всего, за то, что я, по их понятиям, оказался белой вороной, то есть начал действовать по закону, применять закон к лицам, которые считали, что на них закон не распространяется.

Что вы имеете в виду?

Я говорю о президенте, его окружении. Я возбудил дело, которое затрагивало интересы президента, его семьи, дочерей. Атак нельзя по правилам, которые существуют в нашей, так сказать, властной элите. Им было что терять. Доброе имя они уже потеряли, я в этом убежден, но они могли ответить перед законом. Поэтому вся мощь имеющихся в их распоряжении средств была обрушена на меня.

– Юрий Ильич, а что может в нашей стране генеральный прокурор?

– Многое может. С точки зрения закона. И в то же время мой пример показывает, что очень мало. Только я попытался затронуть высшие слои, включая президентскую семью, как стал жертвой крупномасштабной акции, провокации с использованием СМИ и с использованием механизма уголовного преследования.

– А расследование по делу «Аэрофлота» тоже вами было инициировано?

– По моей команде в январе 1999 года было возбуждено уголовное дело, и я давал команду Катышеву Михаилу Борисовичу, своему заместителю, об избрании меры пресечения в виде ареста господина Березовского, потому что знал: оставаясь на свободе, он все сделает, чтобы воспрепятствовать расследованию. Дело «Аэрофлота» стало одной из причин моей травли. Возможности господина Березовского в нашей стране вы отлично знаете.

– Господин Березовский по этому поводу сказал следующее: "У Скуратова нет ни моральных, ни профессиональных шансов быть прокурором, да и просто человеком. Он оскорбил всех, включая родственников, он расстрелял себя сам". Я когда это прочитал, то подумал: кто бы это говорил…

– Да…

– Ну прямо Серафим Саровский, праведник и великий моралист! Газета «Известия» написала: "При Скуратове не было раскрыто ни одно крупное скандальное дело, в том числе заказные убийства известных людей. Шантажируя президента и его помощников, он не приводит ни одного конкретного доказанного факта о них, как первых коррупционерах".

– Это явная ложь, на уровне статистики. Давайте посмотрим по заказным убийствам. Дело Холодова было нами расследовано, сейчас направлено в суд. Нам совсем немного не хватило для того, чтобы раскрыть убийство Листьева. В оперативном плане мы его уже раскрыли, но нам не дали реализовать эти материалы, изгнав меня из прокуратуры. Дальше…

– Генпрокурор не может вынести приговор…

– Естественно…

– Он может передать дело в суд…

– Совершенно верно, только суд решает… А во-вторых, есть заказные убийства громкие, которые мы раскрыли, и они получили судебную оценку, то есть суд подтвердил нашу правоту. Допустим, раскрыто дело по убийству Сыча, председателя Федерации хоккея России, раскрыто убийство Нечаева, раскрыто убийство генерального конструктора наших ракет «СС-300», обвинительный приговор вступил в законную силу.

– Кто же его убил и за что?

– Заместительубил, чтобы финансовые потоки на себя переключить. Ну и масса других дел, сейчас вот в суд пойдет дело по Госкомстату. Кто расследовал?

Прокуратура. В суде находится дело по «Голденада», где фигурирует Бычков – руководитель «Роскомдрагмета», и так далее. Когда я начинал работу, в 1995 году раскрыто было 55 заказных убийств. Когда заканчивал, мы раскрыли 236 заказных убийств. Заметьте, когда президентская сторона стала со мной воевать, они ведь не выдвигали мне упреки профессионального плана. Я ни в коем случае не хочу сказать, что дела благополучны. Неадекватна была работа и прокуратуры, и МВД в тот период, когда в стране начался страшный Разгул преступности.

Юрий Ильич, я когда наблюдал за всей этой войной, меня не волновало, был или не был инцидент с девушками. Во-первых, потому что я не хочу в это лезть, а вовторых, потому что даже если был не моего ума дело. Как с президентом Клинтоном: его надо преследовать не за то, что у него было или не было с Моникой Левински, а за то, что лгал под присягой. Так и здесь: надо разбирать не моральный облик прокурора, а выяснять, бандиты платили или не платили, взятка или не взятка. Но меня удивило, когда зашла речь о компромате. Вы стали угрожать каким-то компроматом. Может быть, я неправильно понимал, но мне казалось, что вы не можете оперировать понятием «компромат», а только материалами дела, если оно есть. Но если это материалы дела, находящегося в прокуратуре, то они по завершении следствия должны быть переданы в суд, их нельзя оглашать, это следственная тайна. А если вы знаете что-то, что выдернули из материалов дела и не включили в дело, тогда это должностное преступление. Объясните…

– Я всегда говорил, что материал, который у меня есть, я не унес с собой, он весь в уголовном деле, он весь остался в прокуратуре. Поэтому швейцарцы до сих пор расследуют дело по «Мабетэксу», и наша прокуратура не может его прекратить, несмотря на все желание. Расследуется дело «Аэрофлота», хотя от него отстранили хорошего следователя Волкова. До сих пор так или иначе расследуется дело по фирме «Нога» и целый ряд других уголовных дел. Причем ведется международное расследование. Это и подтверждает правоту моих слов, что к коррупции причастны самые высшие руководители нашего государства.

– Но тогда не понимаю: они ж там не идиоты наверху?

– Нет.

– Как же они вас назначили генеральным прокурором?

– Я сам удивляюсь. Я не рвался, мне предложили. Видимо, допустили элементарную ошибку.

– Так, с костюмами-то что? Вас обвиняют и в том, что вы получили в качестве взятки какое-то немыслимое количество роскошных костюмов…

– Эта информация не соответствует действительности, я заплатил за них 6200 долларов.

А теперь о кассете, на которой запечатлен человек, развлекающийся с двумя девушками… Я, кстати, не очень понял, как можно показывать по телевидению кассету, которая, наверно, является материалом дела.

– Там букет нарушений законов. Во-первых, даже если предположить, что на той кассете я, такого рода кассету нельзя показывать по телевидению, это запрещено законом о СМИ. Во-вторых, в данном случае это грубое вмешательство в частную жизнь.

– Да…

– Можно по каждому человеку найти такие эпизоды и показать… А на что существует тайна, неприкосновенность частной жизни? В данном случае телевидение действовало по указанию президентских структур, это был способ давления на меня, чтобы я прекратил расследование уголовных дел, затрагивающих людей из высших сфер. Так что с любой точки зрения все это сплошное нарушение закона.

– Юрий Ильич, так кассета настоящая или нет?

– В каком смысле настоящая?

– "Коммерсант-Дейли" в 1999 году написал, что шеф ФСБ В. Путин назвал кассету подлинной.

– Мне недавно пришел факс из Германии. Один мой приятель, заинтересованный в этом, увидел фотографию человека, который на меня похож на сто процентов, по сути. Я, когда посмотрел эту фотографию, не поверил. И он вступил в контакт с этим человеком. И тот ему поведал очень интересную историю, сейчас я занимаюсь анализом этого, не исключено, что использовался двойник.

– Юрий Ильич, насколько я понимаю, дело с кассетой умерло, официально было закрыто, и вам не инкриминируется этот эпизод.

– А как он может инкриминироваться? Сейчас расследование продолжается вокруг только костюмного эпизода. Но, поскольку оно бесперспективно, у меня нет сомнений, что дело будет прекращено.

– Значит, власти вы не угодили, вас давили, давили, а кандидатом в президенты-то вы зачем пошли? Ведь очевидно, что шансов победить не было. Безусловно. Я просто хотел привлечь внимание российской общественности, чтобы народ узнал об угрозе коррупции в нашей стране. Это, пожалуй, главная опасность для страны. И по сути это было продолжением моей борьбы, которую я начал как генеральный прокурор. Все, что я хотел сказать российскому народу, я сказал. Я сожалею, что граждане не поняли многое из того, что я говорил, это отразилось на результатах голосования.

– Юрий Ильич, кто же Листьева-то "заказал"?

– Сейчас оперативная работа по этому делу, я знаю, фактически не ведется. Но все равно расследование будет продолжено, все равно шансы, пусть минимальные, сохраняются. Поэтому я не могу, к сожалению, сказать…

– Но личность из телевизионных кругов?

– Да, достаточно известная фигура.

– А вы как до сих пор живы? Что, исчезло мастерство у ребят по автокатастрофам, внезапной острой сердечной недостаточности?

– Видите ли, подготовка такого рода акций сопряжена с большим риском. Возьмем случай с губернатором Кемеровской области Аманом Тулеевым. Если верить версии следствия, а у меня нет оснований не верить, то очень основательная была подготовка. Однако не получилось, стало достоянием гласности. А за мою безопасность отвечает Федеральная служба охраны, поэтому не так все просто, велик риск самим организаторам этой акции оказаться на скамье подсудимых. А может, решили другими методами со мной бороться. Точный ответ могут дать только потенциальные заказчики…

– Да. Многие знания – многие печали. Скажите, есть хоть кто-то наверху, кому верить-то можно?

– Я думаю, есть.

– А по вашему ведомству к кому из ныне действующих политиков меньше всего вопросов?

– Это Юрий Федорович Яковлев, председатель Высшего арбитражного суда. Другое дело, что система арбитражных судов у нас сильно коррумпирована, и Юрий Федорович не хочет этого видеть, он закрывает на это глаза и очень болезненно воспринимает такого рода критику. Но сам в личном плане, конечно, он не вызывает никаких вопросов. Есть и много других порядочных людей.

– Все-таки есть?

– Есть.

– Юрий Ильич, позвольте такой сложный вопрос. Представим такой треугольник. Убийство Листьева – история с коробкой из-под ксерокса, набитой долларами, которую выносили из Белого дома после победы Ельцина на выборах 1996 года, – дело «Аэрофлота»… Потенциальный заказчик вашей дискредитации к какому из углов этого треугольника тяготеет?

– Можно я промолчу…

– Но круг подозреваемых я определил правильно?

– Во всяком случае, эти фигуранты по делу серьезно разрабатываются.

– Когда-нибудь накажут за коробку из-под ксерокса?

– Я думаю, что нет. Это частный случай грубейшего нарушения законодательства о выборах. Избирательная кампания 1996 года незаконно финансировалась, и это лишь один из эпизодов, который всплыл наружу. Другое дело, что существовала негласная договоренность между двумя основными лидерами по вопросам финансирования, и каждая из сторон закрыла глаза на то, что были допущены нарушения.

– Что для вас самое дорогое в книге "Вариант дракона"?

– То, что я сумел сказать людям правду. Пройдет пятнадцать-двадцать лет, и об истории будут судить не только по заказным статьям, которые обрушила на меня пресса, а и по книге, книга останется.

– Спасибо, Юрий Ильич. Пятнадцать лет небольшой срок.

– Да.

– Поживем – увидим.

– Все правильно. Увидим.

– Я не знаю, как правильно представить Юрия Михайловича Батурина. Можно сказать, что летчик-космонавт, можно сказать, что известный политический деятель, можно сказать, что преподаватель наиболее престижных российских учебных заведений, потому что с одной стороны – это МГУ, с другой – Физтех.

– Юрий Михайлович, у меня возникает ощущение, что вы глубоко несчастный человек, потому что у вас была мечта всей жизни – и она осуществилась. С одной стороны – счастье, а с другой стороны – вроде и мечтать теперь не о чем…

– Это мечта, которую можно осуществлять несколько раз.

– Вы будете готовиться к следующему полету?

– Я и сейчас готовлюсь, в экипаже.

– А вам звание Героя не присвоили?

– Нет.

– Почему?

– Если бы моя фамилия была неизвестна в Кремле, то вопросов бы не возникло. А так это простой психологический этюд для студентов политических факультетов.

– Но ведь особенность российской политики в том, что простота психологических этюдов не работает, и Кремль – место, куда приходят по-разному, из разных областей знания, но все возвращаются обожженными. Кремль и победителей, и побежденных все равно очень жестко обжигает.

– Такая работа.

– А в чем работа?

– Работа во власти опасна тем, что действительно можешь уйти обожженным.

– Чем для вас была власть? Вы же всегда были в стороне от нее. И вдруг неожиданно вы оказались на передовой линии телефонных звонков, потому что как назначение, так и отстранение от должности советника президента по национальной безопасности до вас было доведено в легкой телефонной манере.

– Нет, назначение все же было в другой манере проведено. Меня Борис Николаевич пригласил в Кремль, в кабинет свой, беседовал, предлагал. Я думал, кстати, два месяца, попросил второй встречи, которая состоялась, хотя мне говорили, что вряд ли это будет. А вот увольнение, да, увольнение, вы правы, по телефону.

– Обидно было?

– Ну конечно. Обидно не в том даже, что по телефону. Много-то ведь не надо, когда уходишь, нужно просто, чтобы сказали спасибо. А власть не склонна говорить спасибо. Ну, я это знал, поэтому иллюзий не питал.

– А зачем вы пошли во власть? Может ли в принципе интеллигент идти во власть?

– Да, споры идут давно. Может, не может или даже не должен ходить. Я считаю, что человек теряет право на критику, если он хотя бы однажды не попытался что-то сделать сам.

– Сложный вопрос, потому что, с другой стороны, интеллигент теряет право на критику власти, если он в этой власти находится. А одно из базовых определений интеллигента все-таки подразумевает, что вы не можете не находиться в оппозиции к власти, потому что иначе власть превращается из демократической в авторитарную. Ее нельзя целовать, ее надо кусать.

– Но с другой стороны, возможность что-то сделать самому и добиться результата – очень привлекательна сама по себе. И она, я думаю, делает более осмысленной и полезной собственную жизнь.

– Полет в космос изменил какие-нибудь базовые мироощущенческие установки?

– Да.

– Можно поподробней…

– Во-первых, это отношение к жизни. Когда побываешь там, научишься ценить жизнь иначе. Во-вторых, понимаешь, что все взаимосвязано. Почему-то становится чуть ли не наглядной простая философская истина: любое твое дело и действие к тебе же и вернется…

– Вас часто упрекают в развале обороноспособности страны, говорят: вот, мол, Батурин был советником по безопасности, а где же эта безопасность?

– Как правило, это говорят люди, которые не сталкивались со мной во время работы, и более того, даже точно не знают, на какой должности я работал.

– Это общая фраза, типа, извините, про…ли страну?

– Ну, примерно так. А те люди и ведомства, с которыми я работал, до сих пор приглашают меня на свои праздники или просто выступить, встретиться, поговорить, хотя я уже давно не на государственной должности.

– Юрий Михайлович, признавайтесь, то, что вы думали и думаете о проблемах России, рано или поздно будет оформлено в некий литературный труд?

– Обязательно.

– Можно объяснить, что случилось с Россией, почему из некогда могучего великого государства ложной идеологии, кровавой идеологии мы превратились в сборище злобных, печальных людей, не умеющих сосуществовать друг с другом, не имеющих общенациональной идеи?

– Во-первых, вера в эксперименты, вера в утопические идеи, вера в то, что можно нечто сделать очень быстро и легко. Нежелание или неумение, отсутствие привычки к долгой кропотливой работе. Вот Иван-дурак, любимый герой наших сказок, он ведь тридцать три года лежал на печи и ждал…

– Это был Илья Муромец.

– Илья Муромец, но… Иван-дурак тоже лежал… Про Ивана-дурака треть сказок русских.

– Так что с нынешней властью? Вектор-то куда?

– Мне кажется, что нынешняя власть вектор свой еще не определила.

– Вас не смущает излишняя эмоциональность высшей власти? Например, сразу же после трагедии подводной лодки «Курск» было заявлено, что обязательно поднимем.

Главнокомандующий может ли отдавать приказ, не получив достаточно информации, чтобы проанализировать?

– Может. Если он понимает, что точную информацию не получит, либо если он понимает, что у него нет времени ждать, пока весь набор точной информации ляжет ему на стол. Тогда он может принимать решение, исходя из собственных соображений, опыта, знаний, интуиции и чего угодно.

– Звучит ужасающе.

– Потому что на самом деле так принимает решение любой человек, не только во власти.

– Да, но когда так принимает решения глава государства, уровень последствий ошибки иной. И хотелось бы, чтобы все-таки была система.

– Конечно. Но система складывается не быстро. Беда в том, что люди, которые приходят на смену своим предшественникам, отбрасывают систему, сложившуюся раньше. Может быть, и правильно, они начинают складывать свою систему, но это занимает время.

– Ваша подпись решала многое, в том числе и пути гигантских финансовых потоков.

– Особенно когда я был помощником по правовым вопросам.

– Насколько велико было давление и соблазн?

– Соблазна у меня не было никакого, это я могу сказать твердо. А вот давление было сильным. Иногда настолько сильным, что указы подписывались даже без моей визы, хотя была договоренность с Борисом Николаевичем, что без визы помощника по правовым вопросам подписываются только указы о назначениях.

– Вы так жестко сказали, что соблазнов не было никаких, не было материальной выгоды…

– Но я не искал никаких материальных выгод…

– Конечно, да, но я думаю, что помощник президента получал не так много денег.

– Тем более что всем сотрудникам Администрации президента зарплату устанавливал руководитель администрации. А помощникам президента мог повышать зарплату только сам президент. А поскольку он не очень ориентировался в масштабе цен и в тех деньгах, которые тогда менялись очень быстро, то он и не спешил нам менять оклады. Однажды кто-то предложил Борис Николаевичу повысить своим помощникам оклады. Он спросил: а сколько они получают? Ну, они там получают, скажем, два миллиона, это две тысячи в новой номинации. "Два миллиона? – удивился Борис Николаевич. – И им этого не хватает?" Поэтому вы правы, помощники получали немножко меньше, чем должны были получать, но это было не главное.

– А жили на что?

– У каждого семья, в которой другие члены семьи тоже работали. И кстати, зарплата, которую получают помощники, все же не самая маленькая в стране.

– Те наши граждане, которые получают зарплату еще меньше, живут в соответствии с этими средствами. Помощники президента Российской Федерации не ходят в джинсах «Орбита» 1982 года выпуска…

– Но и не меняют свои костюмы каждый день.

– Конечно. Что их приятно отличало от генеральных прокуроров, это я понимаю. Но вместе с тем, когда мимо тебя проходят миллиарды и когда твоя подпись решает многое, то ведь очень сложно себе сказать, что…

– Почему сложно? Понимаете, это зависит от воспитания, это зависит от того, чтоутебя в генетике, ну… от принципов твоих. Почему сложно? Мне это совершенно не было сложно.

– И при этом столько времени там просидеть?! Когда стало ясно, что с вами договориться нельзя, вас убрали…

– Так произошло…

– Вы пришли в окружение президента, где народ не живет на две тысячи рублей…

– Я в карман другим не заглядывал.

– А зачем в карман для этого заглядывать? Иногда достаточно ему в глаза посмотреть. Если вы понимали, а вы не могли не понимать, как умный человек, что вокруг вас происходит, почему вы продолжали в это играть?

– Я продолжал не играть, я продолжал работать, понимая, что моя работа может закончиться в любой момент, но я хотел что-то сделать для страны.

– Какими качествами должен обладать человек, чтобы оказаться во власти?

– В разные периоды эти признаки и требования разные. Когда власти тяжело, ей нужны одни люди, когда все становится спокойнее, то и люди нужны совсем другие.

Но я думаю, что какое-то необходимое условие – это инстинкт власти. У самого человека должен быть инстинкт власти, и он его ведет во власть. Даже если власть его не хочет, он все равно туда придет – не в эту власть, так в другую. Либо по этому огоньку власть обнаруживает в нем своего, пригодного человека. Это как система опознавания "свой-чужой".

– Значит, в вас они обманулись? Система опознавания «свой-чужой» не сработала?

– Система, наверно, ошиблась. Но некий инстинкт власти все равно во мне был, меня очень интересовала власть, природа власти, физика власти, что это такое.

– Как я понимаю, физика власти – это название книги, которую вы собираетесь написать.

– И не только название книги, это название курса, который я читаю. Цикл лекций прочитан, я его могу оформлять в книгу и вскоре сделаю это.

– То есть вместо трех законов Ньютона студенты будут изучать три закона Батурина?

– Там больше законов.

– Приятно, что мы подвинули Ньютона.

– Вы знаете, количеством здесь не подвигают, как раз лучше один закон, но более универсальный.

– Не Паркинсона?

– Хороший вопрос. Я решил снабдить эту серьезную книгу о физике власти законами, в которых Паркинсон занимает свое определенное место. На самом деле законов Много, и некоторые очень интересны.

Путь российской демократии не прост. Гавриил Харитонович Попов – ученый, экономист, ему принадлежит знаменитое определение "командно-административная система", он один из интеллектуальных лидеров перестройки, первый председатель демократического Моссовета, первый мэр Москвы.

– Гавриил Харитонович, оглядывая прошедшие десять лет, вы не думаете, что напрасно все было, напрасно во власть вы ходили…

– По большому счету я ни о чем не жалею. Я ученый, специалист, я твердо знал, что страна из года в год деградирует, самое главное – катастрофически начинает отставать в военной области. Это Афганистан показал. В той области, в которой от нас требовали жертв, от нас требовали всего.

Казалось бы, мы ничего не жалели, все отдали, а какие-то афганские пастухи со «стингерами» могут противостоять нашей армии. Потом был Чернобыль, и многое другое, что в конце концов приводило к одному выводу: в этой системе жить больше нельзя. И поэтому по большому счету я ни о чем не жалею, потому что отход от той системы был неизбежен.

Другой вопрос – как это осуществлялось все эти десять лет? И кто осуществлял?

Все та же партийная номенклатура. Не вся, не консервативная ее часть, а та, которая думала о переменах. Но она же не могла измениться сама по себе ни за год, ни за два. Она как была номенклатурой, так и осталась.

– Но ведь те ученые, которые пошли в номенклатуру, один из них…

– А какие ученые пошли в номенклатуру?

– Один из них, например, Гавриил Харитонович Попов, был избран мэром Москвы.

Через год взял и ушел.

– Совершенно правильно. Мы все пошли, потому что понимали: если мы не наденем шинели, то Москвы не отстоять. Это как в 41-м году. Но точно так же, как в 45-м году, девять десятых людей, которые пошли в армию, вернулись к своим занятиям.

Как только КПСС отстранили от власти, мы вернулись к своим занятиям. Афанасьев, Шмелев и другие. Это было неизбежно.

– Есть в этом нечто странное. С одной стороны, вы говорите, что не довольны ходом демократических преобразований в течение последних десяти лет, потому что люди, которые их осуществляют, все равно родом из партократии. А с другой стороны, шинельку повесили на гвоздь: мол, дальше сами пашите…

– В определенном смысле замечание правильное. Но вряд ли могли люди, десятилетиями простоявшие на профессорской кафедре, заниматься хозяйством.

– Но зачем тогда вы пошли на мэрство?

– А на мэрство я пошел еще тогда, когда КПСС находилась у власти. У нас не было другого выхода. Или нам надо было бушевать на улицах, или надо было захватывать позицию за позицией. Мы сделали абсолютно правильно.

– Почту, телеграф, телефон…

– Ну, примерно так… Только несколько в ином виде. Я думаю, что если бы мы не взяли власть в Москве, если бы не завоевали определенного уважения москвичей, то в момент путча всякое могло случиться. И в этом плане мы свою историческую роль, я считаю, выполнили. Москвичи знали, что их власть с ними. Другое дело, после того, как КПСС отстранили от власти, надо было формировать новую бюрократию. А для этого мало кто из нас был пригоден. Для меня выло совершенно очевидно, что это не наше дело, что этим заниматься не стоит: делить квартиры, делить квоты на ввоз нефти или на вывоз еще чего-то, и так далее, и тому подобное. Это ведь дело…

– Вы оставили поле боя мародерам?

– Мы оставили поле боя тому элементу бюрократии, который был относительно прогрессивен. Конечно, было бы еще лучше, если бы удалось найти еще более умных людей…

– А не получилось ли наоборот? Бюрократия, увидев, что вы выполнили основную функцию, убрали власть коммунистов, решила: ну, спасибо вам, господа демократы, вот теперь мы, бюрократы номер четыре и номер пять, сможем добраться до постов номер один и номер два?

– Вы абсолютно правы, именно так и было. Но они не сразу избавились от демократов. Им еще несколько лет надо было держать их в президиумах в первом ряду…

– Или в президентских советах.

– В президентских советах и так далее, чтобы морочить голову и им, и вам прежде всего. А как только окрепли, сказали: до свидания. Это то, что Ленин когда-то называл: избавляться от попутчиков. Такой был термин – попутчики.

– Интеллигенцию, как это водится в России, попользовали?

– В данном случае попользовали интеллигенцию в исторически правильном направлении. Страна тонет в грязи, падает в ямы, но она идет все-таки туда, куда нужно.

– Гавриил Харитонович, мы нарисовали жутчайшую антиутопию, страшную по своей природе: получается, никакие социальные изменения не играют роли?

– Это не совсем так. Бюрократия коммунистическая и бюрократия современная – во многом отличаются. Во-первых, есть какой-то механизм выбора. Пусть не очень эффективный, но все-таки. Если какой-то там губернатор, мэр уж чересчур заврался, зарвался, заворовался – то способ скинуть его есть. Во-вторых, больше возможности для продвижения более профессионально подготовленных людей в самой бюрократии. Наконец, в самой бюрократии сейчас стало больше внутренних конфликтов. Например, заговорили о коррупции. Сам разговор о коррупции возможен, только если один слой бюрократии обнаружил ее у другого слоя бюрократии.

– Но вместе с этим бюрократия репродуцирует себя как класс.

– Этого следовало ожидать, тут ничего особенного нет. Мы столкнулись с тем, что государство не эффективно. Значит, надо повысить его эффективность. Это значит повысить эффективность бюрократии. Таким образом, консолидация российской бюрократии происходит на наших глазах.

– А мы остаемся все более и более бесправными.

– Все-таки нам кое-что удается делать: кого-то разоблачать, критиковать. Нам надо усиливать контроль за бюрократией. Но тем не менее я повторяю: в предстоящее десятилетие нас ждет бюрократическое общество. Бюрократия – система управления. Задача состоит не в уничтожении системы, а в ее совершенствовании и контроле над ней; в том, чтобы демократы не пудрили народу мозги. Не надо убеждать, что если он проголосует за другую партию, то мы получим антибюрократический строй. В любом случае мы получим бюрократов.

– Забавно, как много зависит от терминов, да? Марксистский термин "буржуазная революция" можно заменить термином "городская революция", ведь буржуа всего лишь горожане, да? Если говорить не о злостной бюрократии, а всего лишь об управленцах, то эмоционально сразу другой оттенок. Современное общество, как мне кажется, очень жестко указало интеллигенции ее место. Интеллигенция попыталась сначала войти во власть. И каков результат? Среди тех, кто начинал, все оказались на уровне политических маргиналов.

– Интеллигенция в принципе с властью мало совместима. Роль интеллигенции в обществе совершенно иная, и она должна свою роль ясно представлять и выполнить ее до конца. Интеллигенция не лекарь, а диагност. Мы от этой роли отошли. Мы сейчас заняты малореальным утопическим Делом. С одной стороны, мы хотим управлять, что совершенно нереально. А с другой стороны, от нас ждут точного диагноза, ясной картины состояния общества и государства, а мы этим не занимаемся.

– По-моему, современная бюрократия учла ошибки предыдущих поколений. Если посмотреть, то коммунисты волей-неволей воспитали мощную плеяду борцов против себя. И все яркие антикоммунисты вышли из среды коммунистов. Например, Егор Тимурович Гайдар, который был заместителем главного редактора журнала «Коммунист», насколько я помню. И это естественно, мы все из социалистической системы. Теперь такого быть не может. Нынешняя бюрократическая система настолько принизила интеллигентов и интеллигенцию, поставила ее в такое нищенское положение, что и не видно интеллектуальной смены.

– Но дело не только в бюрократии, а еще и в новом классе буржуазии, которая должна поддерживать интеллигенцию. Так всегда было в России. Третьяковы, Морозовы, другие.

– Гавриил Харитонович, никто никогда интеллигенцию не поддерживал! Никакого понимания, что стране нужна интеллигенция, нет. Интеллигенция требует свободы…

– Да, здесь какое-то базовое противоречие. С одной стороны, интеллигенция хочет свободы, с другой стороны, она хочет, чтобы ей платили за право иметь свободу, при этом иметь возможность руку, дающую кусок мяса…

– Кусать…

– Мы практически видим перед собой процесс перерождения людей, которые в общемто первоначально были совершенно нормальными интеллигентами. Но сейчас они уже играют в бюрократию. Для меня наиболее яркий пример – дефолт 1998 года. Что бы я делал, если тогда был народным депутатом? Я бы вышел на улицу, вывел людей, и, пока в тюрьму не посадили бы всех виновников дефолта, я бы не успокоился. Никто этого не сделал, ни один человек, ни одна партия.

– А Кириенко интеллигент?

– Нет. Это категория людей, которых воспитал комсмол. Российский аппарат сознает, чем он обязан Кириенко. Они искали человека, который возьмет на себя ответственность за всю эту историю, нашли, и они до сих пор ему благодарны. При всех меняющихся властях ему всегда находят хорошее место. Вы заметили это?

– Да, конечно.

– Ну, так о чем это говорит? О том, что у них определенные взаимные обязательства. А интеллигент при всем желании целоваться с властью должен всетаки держать себя на расстоянии вытянутых рук.

– Гавриил Харитонович, вы в политику больше уже никогда?

– В принципе нет. За исключением одного-единственного случая, если в стране возникнет сверхкритическая ситуация.

– Тогда опять шинель? И комиссары в пыльных шлемах?

– Да. Но, при всех недостатках сегодняшнего политического развития, критическая ситуация пока не предвидится.

Борис Федоров – бывший министр, член правительства России" Сейчас он не политик, верный чиновник. Но он остался тем, кого называют влиятельным человеком.

Я же нахожусь под его влиянием давно, еще с советских времен, когда, 6удучи молодым кандидатом экономических наук с глубочайшим вниманием и уважением выслушивал доктора экономических наук Бориса Григорьевича Федорова.

– Вас откровенно ненавидят многие государственные чиновники, владельцы и управляющие разнообразными компаниями. За точность анализа и предсказаний, за ясный экономический ум. Скажите, пожалуйста, как же вас занесло одновременно в совет директоров РАО "ЕЭС России", «Газпрома» и еще Сбербанка?

– После дефолта августа 1998 года я стал безработным. Баллотировался губернатором Московской области, но, увы, меня поддержали только десять процентов избирателей. К тому времени среди частных акционеров многих российских компаний возникло недовольство тем, что происходит в стране. Структурных реформ нет, права акционеров нарушаются. И многие акционеры в различных компаниях выбрали меня как человека, которому они доверяют, который независим и может отстаивать их интересы. Для меня же это не только большая честь, но и бесценный опыт большой государственной работы, потому что «Газпром» и РАО ЕЭС – это огромная часть российской экономики. В первом – бывший красный директор, который стал олигархом, во втором – бывший реформатор, который хочет быть олигархом. Моя задача – попытаться, используя абсолютно легальные методы, хотя бы на один процент улучшить ситуацию.

– Удается?

– С большим трудом. Я не могу похвалиться большими успехами, но в том, что четвертого апреля 2000 года реструктуризация по Чубайсу не была принята, есть моя заслуга. Будем делать не по Чубайсу, а по уму.

– Вы работаете рядом с величайшим реформатором, с отцом всех преобразований, чуть ли не отцом российского менеджмента – господином Чубайсом. – И как этот гигант вблизи?

– Я всегда знал, что Анатолий Борисович не экономист. Потом понял, что он не демократ. Но думал, что он все-таки менеджер. Многие надеялись и верили, что его жесткая энергия, пробивная сила приведет к каким-то результатам.

– Начитавшись газет… Через некоторое время выяснилось, что Анатолий Борисович процентов восемьдесят своего времени занимается политикой, а не делами компании.

Два года просидел, результатов нет, нужно быстро что-то реструктурировать.

Смотрим на план реструктуризации, который с нами не обсуждался, а он напоминает такую массовую приватизацию, которая уже проходила: быстро все распродать непонятно по каким-то ценам. У меня ощущение, что вся его деятельность – очковтирательство. Говорят: у нас в РАО ЕЭС стопроцентная собираемость денег. А я задаю вопрос: у нас Чубайс сейчас министр, для которого важна собираемость денег, или менеджер? Собираемость сама по себе ничего не решает, не значит.

Важно, какая прибыль? Какая цена на акции? Компания стоила десять миллиардов долларов, из них пятьдесят с лишним процентов принадлежит Российскому государству, а потом стала стоить три миллиарда. Десять минус три. Итого – семь миллиардов потеряли.

– Государство, по крайней мере, потеряло три с половиной миллиарда?

– Да. Дивидендов практически нет, но при этом мы видим бурную активность при покупке REN TV. До сих пор нам, членам совета директоров, не дали никаких документов. Ходят слухи, что 35 миллионов долларов уже потрачено, и еще миллионов 20 будет потрачено, то есть 50 с лишним миллионов долларов господин Чубайс тратит на REN TV, но почему и зачем?

– Великий менеджер Чубайс – это миф?

– Он великий пиарщик. Я пришел к выводу, что Чубайс вообще патологический лгун.

Например, президент делает ему выговор. Он выходит и говорит: меня президент поддержал. Его программу не принимает совет директоров, он выходит, дает прессконференцию: все отлично! Он выходит на экран, машет какой-нибудь бумажкой, говорит: все подписано. Бумажку никому в руки не дает, потому что она не подписана. Идет постоянная игра. Для этого, наверное, и нужно REN TV. Как средство пропаганды.

– Вы также член совета директоров «Газпрома». Я никак не могу понять сути конфликта между «Газпромом» и НТВ. Почему прокуратура занимается только НТВ?

Почему «Газпром», который не является финансовым учреждением, не является кредитным учреждением, изначально дал денег? И если прокуратура видит злой умысел в деятельности «Медиа-Моста» Гусинского, то почему не видит адекватный злой умысел в деятельности "Газпрома"?

– Я с вами абсолютно согласен. И у меня, акционера, возникает тот же вопрос. Я намерен попросить представить мне документы: кто и когда принимал решения о таких гигантских финансовых гарантиях НТВ? Зачем это нужно было делать, зачем это нужно было «Газпрому»? Это выглядит, конечно, как политическая акция. Почему многие активы «Газпрома» уходят куда-то в сторону, на тот же "Газпром-Медиа"?

Почему у «Газпрома» убытки, а компания «Итера» растет как на дрожжах?

– Не выводят ли они, как сейчас модно говорить, "фонды из активов"?

– Естественно, возникают у акционеров такие вопросы. Но никто не дает на них ответа.

– А как получилось, что «Газпром-Медиа» возглавляет человек, у которого судимость? И работает, и выступает от лица государства?

– Я говорил о господине Кохе и представителям государства, и представителям «Газпрома». Более чем сомнительное решение – назначение человека, который известен своими скандалами с залоговыми аукционами и прочими вещами вокруг приватизации.

– "Газпром" претендует на НТВ. Но какой смысл «Газпрому» обращаться в прокуратуру? Ведь скандал отразится на стоимости акций? И получается, «Газпром» делает все, чтобы стоимость акций НТВ на рынке упала? Какой смысл?

– Если бы я был главой «Газпрома», я бы не устраивал скандалы. Мне не надо, чтобы телекомпания развалилась, чтобы ушли оттуда хорошие, профессиональные сотрудники. Если ты решаешь экономическую задачу, такие методы недопустимы. Но полстраны подозревает, что здесь другие мотивы, политические. Это печально, это ошибка. Я бы на месте президента Путина давно дал понять соответствующим органам, участникам этих игр, что все это наносит ущерб репутации страны. Это наносит ущерб фондовому рынку, привлечению иностранных инвестиций, и ничего хорошего из этого не выйдет. Сколько случаев, когда приходят люди в масках, кого-то арестовывают, эти люди сидят по два года, а потом их выпускают и говорят, что ничего не было.

При этом известны и другие факты. Например, коробка из-под ксерокса с 500 тысячами долларов, задержанная в дверях Белого дома. И никто этот случай не расследует.

– Мало того, один из господ, который нес коробку, сейчас работает в РАО "ЕЭС России", возглавляет московское отделение.

– Ни в одной стране мира такого не может быть.

– А у нас – так…

– Зато совсем по другим делам – бурная активность прокуратуры. Такая выборочность действий власти наносит ущерб репутации президента. У президента большая популярность в народе, и надо использовать это преимущество. А такие действия могут свести это преимущество на нет.

– Как бы вы оценили в стоимостном выражении потери "Медиа-Моста"?

– От тридцати до пятидесяти процентов как минимум. Меня убил факт: мировой медиа-магнат Тед Тернер, желая приобрести акции НТВ, говорит, что ему нужна личная гарантия президента! На коммерческую сделку! Вот это удар, который нельзя оценить в деньгах! Это удар по всей стране.

– Это то же самое, что сказать: у вас в стране никакого нормального рынка и никакого закона нет, есть только воля президента и только ей мы готовы верить.

– Мне кажется, что президенту надо сделать из этого выводы и вставить по первое число тем, кто допускает это. Есть «Газпром», есть «Медиа-Мост», у них чисто коммерческий вопрос. Он решается в суде. И конечно, государство Ме Должно в это вмешиваться, за исключением своих представителей там, в совете директоров «Газпрома». Как они будут голосовать, за или против? Но совет директоров по этому вопросу не голосовал.

– Это все решили без совета директоров?

– Где-то на другом уровне.

– Интересно, на каком же уровне можно провести столь будоражащее всю страну решение?

– Меньше всего на свете телезрителей волнует, кому принадлежит компания, их волнует качество продукта, телепередачи.

– Задолго до дефолта 1998 года вы предупреждали, что кризис грядет. К вам отнеслись с недоверием, говорили, что вы излишне пессимистичны, но, к сожалению, ваш прогноз оказался справедлив. Каковы прогнозы сейчас, в наступившем 2001 году?

– Нерадостные. Хорошая была программа правительства, хорошие слова. А действий конкретных нет. Мы видим, как продается, допустим, «ЛУКойл», за 600 миллионов долларов. Все сделали для того, чтобы рынок упал, а потом начали продавать.

Напоминает залоговые аукционы времен приватизации, когда распродавали по дешевке. Или – реструктуризация РАО ЕЭС. Все сделано для того, чтобы устроить гигантский скандал, чтобы цены провалились. У «Газпрома» тоже прогресса крайне мало. Мы не платим по международным обязательствам в то время, когда цены на нефть высокие и мы купаемся в деньгах. Что же будет, когда цена на нефть начнет падать? Это же безобразие, что у нас 35 миллиардов долларов федеральный бюджет! Это достойно России?

– Как я понимаю, это меньше, чем у города Нью-Йорка?

– Расходы на тюрьмы в США составляют 30 миллиардов долларов в год. Понимаете, бюджет России сопоставим с бюджетом тюрем США! Безусловно, нужно сделать так, чтобы к нам пришли десятки миллиардов долларов инвестиций, которые поднимут нашу экономику. Нужна реструктуризация РАО ЕЭС, но по уму, а не по Чубайсу. Нужно сделать так, чтобы «Газпром» стал той компанией, которой должен быть. Он должен стоить не 6 миллиардов долларов, а 60, а может быть, и 160 миллиардов – вот какие задачи должны ставиться сегодня.

– Год назад нас всех потрясла весть о кончине Анатолия Александровича Собчака.

Так получилось, что передача, которую я делал с Анатолием Александровичем, была одним из последних его выступлений по телевидению. Я был на похоронах в Петербурге, и то, что увидел, меня потрясло. Было очень много людей, они стояли в очереди, большинство из них рыдало, и мне кажется, что впервые за долгие годы им было стыдно за собственную жестокость, за веру в пошлость, за чувство зависти, за ненависть.

Людмила Борисовна, я понимаю, что это тяжело, что весь этот год – постоянное возвращение к прекрасной, как сказка, звучащей, как исторический приключенческий роман, красивой истории любви.

– Это тяжело по разным причинам. Не только потому, что это невосполнимая потеря лично для меня… не буду говорить пафосных слов о стране, о городе. Знаете, тяжесть еще и оттого, что после этой трагедии вы вспомнили эту многокилометровую очередь на шесть с лишним часов на Двадцатиградусном морозе… Но прошло некоторое время, и город как-то вновь обрел равнодушие, и следующие выборы показали, что люди как-то быстро все забывают ту драму и то, кто и в чем виноват.

– Ну, виновные, как я понимаю, так и не были названы?

– Ну почему же? Названы они были, и все достаточно очевидно. Меня поражает другое. Понимаете, есть некие Ценности человеческие, которые независимо от пропагандируемого ныне прагматизма в политике должны оставаться Ценностями. Есть понятие в человеческом обществе – "не подать руки". Есть люди нерукоподаваемые.

Если ощество – это не просто сборище людей, а все-таки человеческое общество.

Так вот, те самые журналисты, которые заказными статьями, и мы все это теперь знаем, выливали ушаты грязи, клеветы, травили, убивали его, были такими журналистскими киллерами – эти самые журналисты… они благоденствуют! Их берут в серьезные, уважаемые издания! Вощанов, Минкин, Игорь Корольков. Вся эта нечисть продолжает профессионально действовать. Я согласна, что, может быть, уровень их профессионализма столь высок, что они незаменимы. Но ведь и киллер, который с крыши убил Михаила Маневича или в подъезде Галину Старовойтову, наверное, тоже по-своему профессиональный. Поэтому меня поражает вечная дилемма нравственности и профессионализма.

Но были моменты, когда… знаете, брезжил где-то на горизонте лучик надежды, что все-таки человеческий мир не так стремительно катится вниз… Когда я получала письма от не очень грамотных людей, коряво написанные, от людей, которые могли бы, как мне казалось, меня не любить и даже ненавидеть зато, что мне материально живется лучше, чем им. Я получила письмо от женщины, которая пишет, как ей тяжело жить на ее пенсию. Она пишет: "Мой муж безработный, ему уже носить нечего; по виду, по фигуре он такой же, как и Анатолий Александрович Собчак, остались у вас какие-то вещи? Костюм, туфли, пальто? Пришлите мне, пожалуйста…" Да, мне стыдно читать это письмо, потому что понимаю: эта женщина имеет все основания не любить реформаторов, которые, как ей может казаться, повергли ее в эту тяжелую жизнь. Но она пишет мне очень теплые слова поддержки, которые не пишут более устроенные и благополучные люди. Она просит прислать поношенный пиджак или пальто, но при этом понимает, что в том, что происходит в стране, виноваты совсем другие люди. Те, которые сумели, умудрились девальвировать и понятие демократии, и понятие демократических реформ, которые просто это пропили, прогуляли, разворовали.

– Меня на похоронах во многом удивила, подкупила искренность и естественность реакции Владимира Владимировича Путина.

– Почему удивила?

– Потому что для меня он человек с экрана телевизора – премьер-министр, президент страны. Это вы знаете его на протяжении многих лет, а для меня, как для обычного гражданина, это персонаж из телевизионной хроники. И мы не привыкли видеть у наших правителей естественные человеческие реакции. У него они были абсолютно точно, абсолютно искренние. Тогда он сказал очень сильные слова, но, как я понимаю, один из главных виновников так и не был наказан. И вообще, выборы мэра Санкт-Петербурга были проведены очень странно, непонятно. Я помню тогда выступление Степашина, который говорил, что пора питерцам возвращаться из Москвы в Петербург. И казалось, что это некое начало политического ренессанса, когда достойные политики вернутся в свой город. И опять-таки все вдруг кануло в Лету.

– Во-первых, могу вам сказать, что еще не вечер. Во-вторых, ситуация на тех выборах действительно была странная, но смею вас уверить, она исходила не от президента. В-третьих, одно дело человеческие чувства, эмоции человека Владимира Владимировича Путина, другое дело – масштаб государственного мышления руководителя и президента Владимира Владимировича Путина, который отвечает за страну, который обязан подчиняться воле граждан, если эта воля высказывается. И который при этом должен руководствоваться пониманием основ государственного строя.

Мы должны считаться с волеизъявлением людей на этих выборах. И категорическое такое, танковое вмешательство, навязывание собственных эмоций и собственных оценок для руководителя государства…

– Неприемлемо…

– Да, неприемлемо. Мне, может быть, неприятно это сознавать, но здесь, я считаю, он действует абсолютно правильно.

– Людмила Борисовна, издан большой альбом об Анатолии Александровиче Собчаке.

Очень интересный. Я его листал и как будто плыл по волнам памяти. Вроде все было недавно, а уже понимаешь, что это целая историческая эпоха.

– Год за три, как говорится…

– Год за три, да. Как вы сейчас видите все, что происходило в вашей жизни, как видите Анатолия Александровича и его роль в современной российской истории?

– Мне трудно говорить о его роли в современной российской истории по двум причинам. Первая – я не могу быть объективной, потому что для меня это прежде всего муж, близкий мне человек. А во-вторых, нужен определенный исторический период, чтобы осознать. Большое видится на расстоянье. Но уже сейчас можно сказать, что человека такого ранга, после Андрея Дмитриевича Сахарова, в политике у нас пока не было. Человека, который не разговорами о политической целесообразности, о прагматизме и даже цинизме добивался своих целей. А человека, который провозглашал й всей своей деятельностью доказывал моральные ценности в политике.

Сейчас модно стало говорить, что политика дело грязное и чего уж тут щепетильность проявлять. Цели надо добиваться любым путем. Ауж победителей не судят. Так вот, это было абсолютно для него неприемлемо. Он не мог хитрить, он не мог идти на компромисс с нерукоподаваемыми людьми. Даже в ущерб собственным интересам, не говоря уже о глобальных интересах. Человек был бескомпромиссный.

Возможно, сточки зрения высокой политики это плохо. Возможно, с точки зрения модного ныне прагматизма – это недостаток политика, потому что политик должен уметь со всеми ладить, со всеми договариваться, и если он хочет обиться какой-то цели, то нужно наступить на горло собственной песне и, ненавидя кого-то, тем не менее улыбаться ему, давать руку…

– Зачем?

– Собчак таким не мог бы быть. Этим он наживал себе врагов. И даже часто на пустом месте… язвительными замечаниями, обидными характеристиками… но он был такой. И другим быть просто не мог. Более того, он проповедовал, утверждал и своей судьбой доказал – интеллигентный человек должен идти в политику, чтобы пропагандировать и утверждать интеллигентные методы в политике. Но, увы, это не пришлось ко двору нашей российской политике.

– Он умер как раз в момент ренессанса своей политической активности…

– Его не вернуть. Ачто касается виновников, то я глубоко убеждена в том, что есть, есть высший суд, который все расставит на свой места… А пока… я сталкиваюсь с жизнью, как она есть. В концертном зале «Россия» агентство печати «Новости» устроило замечательную выставку, посвященную памяти Анатолия Александровича. Мы хотели привезти ее в Петербург и разместить в Музее истории города, в Петропавловской крепости. И нам – отказали…

– Кто отказал?

– Была ссылка на прямое указание комитета по культуре мэрии Санкт-Петербурга и губернатора…

– Но как же не стыдно!

– Это все тот же вопрос о нравственности, о том, как Удобно эту самую нравственность или мораль свернуть, как платочек, положить в карман и оставить там до лучших времен, а сейчас, может быть, и без нее обойтись.

– Город Петербург получил свое имя в честь императора Петра. Но восстановил историческое имя города именно Анатолий Александрович Собчак. Хоть об этом-то должны помнить в Питере всегда… Анатолия Александровича с нами нет, но его жизнь, я уверен, будут изучать еще многие поколения студентов-политологов. И удивляться, как были слепы современники.

– Борис Вячеславович, тяжело быть гражданским начальником в силовом министерстве?

– Вопрос абстрактный. Любая работа тяжела, но это работа, которую надо делать.

И когда президент меня на эту должность назначал, он сказал, что это политическое назначение.

В какой-то период, к сожалению, у нас изменился подход к работе милиции, иона, скорее, стала неким карательным органом, нежели защищающим… И вот эту ситуацию я как раз и хочу изменить.

– Но для этого необходимы средства и возможности. Президент вам сказал: мы поможем всем, чем можем? Дадим денег, разрешим структурные изменения. Ведь одного политического назначения мало.

– Это как раз то, чем я начал заниматься с первых дней. Были ликвидированы параллельные структуры в министерстве. Созданы главные управления по федеральным округам. Изменена система отчетности и учета результатов деятельности органов внутренних дел. Ну и конечно бюджет существенно вырос, примерно в два раза.

– Но при этом милиционеры все равно получают копейки. Средняя зарплата – четыре – четыре с половиной тысячи. Конечно, если сравнивать с другими бюджетниками, это не так плохо. Но если сравнивать с реальной жизнью, то, конечно, он будет бегать с автоматом, проверяя документы и регулярно складывая выручку от проверки себе в карман.

– Рядовые милиционеры, сотрудники патрульно-постовой службы, стали получать денежное содержание более чем в два раза больше, чем прежде. Сотрудники средне го звена – это капитан, майор с десятилетней выслугой стали получать почти в два раза больше. Это серьезное улучшение денежного содержания.

– Но при этом люди не хотят идти в милицию.

– Вот с этим-то я поспорю… Конкурс в милицейские вузы в этом году рекордный, почти четыре человека на одно место. В прошлом году было три человека.

– Вы считаете, они насмотрелись "Бандитского Петербурга" или фильмов про ментов?

– Это отдельный и очень важный вопрос – как показывают средства массовой информации нашу жизнь, вообще нашу жизнь. К сожалению, пропагандируется криминальная субкультура, мы это видим в сериалах, которые появляются.

Пропагандируется криминальный шансон. Но тем не менее… У людей, которые сейчас идут работать в милицию, проявляется чувство долга.

– А может быть, просто желание получить бесплатное юридическое образование?

Милицейские заведения выпускают специалистов каждый год, однако многие из них так и не доходят до органов, а оказываются на вольных хлебах с дипломами юристов.

– В начале этой недели был в Саратове и спросил начальника Саратовского института МВД, сколько его выпускников пошли работать в милицию и в течение трех лет остались работать в милиции. Девяносто два с половиной процента! Это очень высокий процент.

– Вы пришли в МВД из совершенно другой среды. Среды научной, живущей по своим законам. Телефон не разрывается, старые друзья не звонят, не говорят: помоги, пожалуйста? Тут вот с сыном что-нибудь, с дочкой…

– Я ведь пришел с высокой должности в Государственной думе. Один из руководителей партии «Единство», руководитель фракции, то есть у меня уже был опыт работы в государственной структуре. Конечно, отношений с моими Друзьями я не теряю. Мы встречаемся раз в год, это обычно последняя суббота октября, и приходят на встречу пятнадцать-двадцать человек, не меньше, мы поддерживаем тесные отношения.

– С просьбами обращаются? Мои друзья считают для себя некрасивым использовать мое служебное положение.

– А свои отношения с президентом вы расцениваете как дружеские?

– Во-первых, судьба свела меня с Владимиром Владимировичем уже после избрания в Государственную думу, и мое назначение сюда, в Министерство внутренних дел, наверное, основывается на моей работе в Государственной думе.

– Что ж такого вы делали в Государственной думе, что вас назначили главным милиционером?

– А я могу сказать. Главное основание – это чувство государственного патриотизма. Оно для меня самое важное. Я им руководствуюсь в жизни и в работе.

И вся работа нашей фракции, партии «Единство» в Государственной думе – это поддержка инициатив президента, поддержка тех законов, которые направлены были на укрепление вертикали государственной власти. Думаю, поэтому и выдвинули меня на должность министра внутренних дел.

– С вами проводились предварительные консультации?

– Естественно, вопрос о моем назначении обсуждался не в день назначения, и я морально был готов.

– Удивление было, когда впервые подняли этот вопрос?

– Безусловно, было.

– Жена отговаривала?

– Нет, таких разговоров не было. Раз надо, значит, надо. Президент доверяет и поручает. Главное – его не подвести.

– Система МВД вас не любит. Она активно пытается вас оттолкнуть. Постоянно распускаются слухи, что завтра-послезавтра вас уволят.

– Я бы не говорил про всю систему МВД. Есть некоторые, правда, очень активные.

Они-то и распускают всевозможные слухи. Меня уже несколько раз «увольняли». Но я, как видите, два с половиной года в этой должности. Было очень нелегко. Мы ведь проводили серьезные операции, серьезные разоблачения. Были кадровые изменения, достаточно серьезные. Если говорить о центральном аппарате, то более тридцати процентов руководящего состава заменили… Я думаю, что в результате удалось создать достаточно прочное ядро и центрального аппарата, и ядро среди руководителей территориальных органов.

В милиции сложилась практика регистрировать только то, что сможешь раскрыть. Нам удалось этот стереотип сломать, и сейчас регистрация, безусловно, более полная.

Я понимаю, что не могу сказать, что она стопроцентная. Но те проверки, которые проводит прокуратура в порядке надзора, показывают, что все меньше и меньше они находят преступлений, связанных либо с нерегистрацией заявлений, либо с принятием решения о невозбуждении уголовного дела.

– Милиционеров мы постоянно встречаем в коммерческих структурах, в пунктах обмена, на рынках, притом выглядят они сытыми и довольными. Неопрятными часто, но сытыми и довольными. Но когда случается преступление, то там почему-то милицию не дождешься. Ощущение, что недобитые бандиты 90-х годов кинулись работать в органы правопорядка. И когда вы раскрыли и заявили на всю страну о деле оборотней, то стало ясно, что и в МУРе, который всегда преподносился как икона чистоты, тоже не все в порядке. На место снятых генералов откуда взять столько чистых полковников, а на место чистых полковников столько чистых подполковников, и так до самого низа?

– То, что нам пришлось сказать на всю страну о коррупции в органах внутренних дел, – это большая боль. Конечно, не хочется выносить сор из избы. Хочется защищать честь мундира. Но без радикальных мер навести порядок невозможно.

Поэтому эту операцию, которая готовилась очень давно и тщательно, скрупулезно, мы проводили в присутствии средств массовой информации, показывая, Что борьба действительно ведется серьезно. И это был очень важный импульс для того, чтобы в регионах, в территориальных органах внутренних дел правильно оценили обстановку у себя. Сейчас везде идет борьба за чистоту рядов.

Наша важнейшая задача – охрана общественного порядка, общественной безопасности, и если она будет выполняться, то и доверие к МВД вырастет. А МВД – та исполнительная структура, которая фактически определяет отношение к государству, потому что именно с сотрудниками милиции постоянно сталкивается каждый гражданин. И будет уважение к системе – значит, будет уважение к государственной власти.

– Вам удалось в последнее время раскрыть несколько громких преступлений. С чем это связано: качественно изменился подход к работе, проявилась политическая воля или надо было рапортовать о своих достижениях в связи с выборной кампанией?

– Это результат системной работы. Ведь во многом создание информационнокомпьютерных систем, новых электронных баз данных дают ключ к раскрытию преступлений. В частности, использование дактилоскопической базы данных помогло нам выйти на след преступников, которые организовали и исполнили убийство депутата Юшенкова. Сейчас создается единая база данных по всем иностранным гражданам, которые въезжают и выезжают с территории России. Ведь многие въезжали в нашу страну, а потом растворялись. Из них и получаются преступники-невидимки.

Люди, которых нет.

– Народ опасается, что к выборам в Чечне появится еще больше шахидов, может возрасти террористическая активность. Готова ли милиция с этим побороться?

– Работа идет постоянная. Просто мы не сообщаем о многом. Это же наши будни.

Ежедневно, тут я не преувеличиваю, мы изымаем самодельные взрывные устройства, оружие, втом числе нарезное. Мы находим людей, которые участвуют в преступных организациях и которые готовились к каким-либо террористическим актам.

Антитеррористическая деятельность у нас занимает важнейший раздел в деятельности МВД в целом.

Недавно по моему приказу был создан центр по борьбе с терроризмом при Главном управлении по борьбе с организованной преступностью. И такие подразделения будут создаваться и по федеральным округам, и в территориальных управлениях. Мы расследуем совершенные преступления, выходим на террористические сети. Задержали террористов, которые устроили взрывы в Москве пятого июля и девятого июля.

– Вам не надоело быть милиционером?

– Я два с половиной года в этой должности. Мне кажется, что сейчас и опыта набрался, и знаний. Вошел во вкус. Руковожу и конкретными операциями.

– Борис Вячеславович, председателем Государственной думы пойдете, на место господина Селезнева?

– Прямо скажу. Избирательная кампания началась. Поэтому никаких мнений по ее поводу высказывать не могу и не буду.

– С Шойгу не ругались?

– У меня с ним отношения дружеские. Партийные наши дела мы всегда обсуждаем. И даже провели три дня отпуска вместе.

– У министров внутренних дел политическая судьба складывается не очень удачно.

Исключение разве что Сергей Степашин, кстати тоже питерский. У остальных всегда были очень трагические повороты. Не верите в такой фатализм служебного места?

– Хотите быть предсказателем?

– Нет, я как раз не хочу совсем.

– Я думаю, что если не делать опрометчивых шагов, если служить долгу, то и будущее должно быть правильным и прогнозируемым.

– Что должно случиться, чтобы вы подали в отставку? Например, возможна ситуация, при которой президент вам дает команду, и вы говорите: нет, я этого сделать не могу и, как порядочный человек, должен подать в отставку?

– Я высоко оцениваю нашего президента, я ему полностью доверяю, и поэтому его приказов как Верховного главнокомандующего не обсуждаю.

– Но они поступают?

– Конечно поступают. А я – исполняю.

Современная русская народная мудрость гласит: во всем виноват Чубайс. Так в чем же конкретно он виноват и так ли страшен Чубайс, как его малюет Государственная дума?

– Анатолий Борисович, поздравляю вас: в шестьдесят второй раз вас попытались снять с занимаемой должности, и в шестьдесят второй раз неудачно. В чем секрет такой феноменальной живучести?

– Это такая народная игра – снять Чубайса. Правда, сейчас появился новый момент. Главный аргумент знаете какой был у депутатов? Почему нужно снять Чубайса?

– Почему?

– Потому, что он демон.

– Вы готовы предъявить копыта, рога и хвост?

– Они их искали, а не найдя, пытались изгнать демона, но не получилось.

– Вы про демона на полном серьезе говорите?

– По стенограмме.

– Значит, по официальной стенограмме заседания Государственной думы РФ вы – нечистая сила?

– Да.

– А если отойти от нечистой силы и объективно рассмотреть вашу карьеру, то вы действительно непотопляемый. За счет чего? Ведь против вас в разные исторические эпохи ополчались могучие силы. Среди них люди, близкие и к бывшему президенту Ельцину, и к нынешнему – Путину. А вы – как утес стоите.

– Я никогда не пытался выжить. А действовал ровно по противоположной логике. Есть реальные задачи, которые надо решать. Вот и работал, сколько мне времени давали. Сутки – значит, сутки. Неделя – значит, неделя. Оказалось, очень работоспособная технология. Рекомендую.

– Когда вы возглавили Администрацию президента Ельцина, это была почти хозяйственная структура. Вы превратили ее в мощное, политически значимое ведомство. И после вас оно таким и осталось.

– Так ведь собственно политической структуры в государстве не было. Были министерства, правительства, а есть политический процесс. Специфический, развивающийся по своим законам. Им в государстве кто-то должен заниматься. А кто бы ни был на должности руководителя Администрации, он должен иметь инструмент.

Эта задача и была решена.

– Вы создали инструмент тайного управления политическим процессом в стране. Ни у правительства, ни у народа, ни у депутатов, которым делегирована власть, нет никакой возможности повлиять на действия этого аппарата. Это абсолютно автономный, заточенный под волю одного человека инструмент.

– В стране есть документ – называется Конституция. Она предполагает принцип разделения властей, где есть избираемый парламент, есть исполнительная власть, есть президент, избираемый народом. У президента своя структура, на которую он опирается, – Администрация. Кстати, упомянутая в Конституции. Так что никаких тайных инструментов. Все на виду. В нормальном государстве такая государственная структура абсолютно необходима. Просто она раньше не работала по целому ряду причин.

– Анатолий Борисович, вы публично объявили, что разговаривали с президентом перед тем, как стать сопредседателем Союза правых сил. Стало ясно, что по многим вопросам, напрямую не относящимся к деятельности РАО "ЕЭС России", вы консультируетесь с президентом.

– Я возглавляю крупнейшую компанию, пятьдесят два процента акций которой принадлежит государству. И совершенно естественно, что я не мог не встретиться с президентом и не рассказать ему о своих политических планах.

– Вы готовы были принести в жертву себя, выйти из СПС, если бы это привело к объединению.

– Да не просто выйти из СПС, а не войти в новую, объединенную структуру!

– А почему Явлинский отказал?

– Да потому, что он знал, что идею объединения предложил не этот человек, а я.

Он это прекрасно понимал. Не мог этого не понимать.

– Вы называете Явлинского очень серьезным человеком, но ведь в данном случае мотивация его отказа больше чем вздорная. Получается, что давно существующий на политической арене политик отказался от предложения исключительно из-за личных симпатий или антипатий?

– Знаете, какая это мотивация? Из серии что человек любит больше: себя в искусстве или искусство в себе.

– Анатолий Борисович, не могу не спросить о РАО ЕЭС. Удивительная структура.

Пятьдесят два процента принадлежит государству. Вы ведь наверняка не скажете, какая у вас зарплата? Ответите, что это частная компания, и это никого не волнует.

– Да я уже много раз называл свою зарплату. Ничего нового не сообщу.

– Верю. А вы являетесь также и держателем акций РАО ЕЭС?

– Да, я говорил, что приобрел пакет акций компании, и, кстати, на этом хорошо заработал. Объявив о том, что мы будем наращивать компьютеризацию. Так и произошло.

– Не кажется ли вам, что здесь есть очень скользкий момент. Снять-то вас может только государство. Но зарплату вы получаете отнюдь не такую, как те же члены вашего совета, которые вместе с вами заседают, – господин Волошин, господин Греф, Южанов и многие другие, представляющие это самое государство.

– Как господин Чубайс предшествующие десять лет своей жизни на государственных должностях… Но должен сказать, что пока еще зарплата в РАО ЕЭС в пять-десять раз ниже, чем в аналогичных российских компаниях. При этом она в пять-десять раз выше, чем у государственных чиновников на соответствующих должностях. Это неправильно. Но можно ли сегодня довести зарплату министра до десяти тысяч долларов в месяц, если средняя зарплата в стране сто семьдесят долларов?

– У вас какая зарплата?

– Сто тридцать шесть тысяч рублей в месяц.

– Зарплата или доход?

– Зарплата.

– А доход в месяц?

– Доход меняется.

– Когда вас спрашивают, не собираетесь ли вы в президенты, вы отвечаете, что пока рано об этом говорить. Это означает, что эту возможность вы для себя не исключаете?

– Мне совершенно ясно, что на ближайшие несколько лет у меня есть масштабная задача по реформе энергетики, которую бросать нельзя. И я обязательно буду ее решать. А про две тысячи восьмой, двенадцатый, шестнадцатый годы давайте поговорим в восьмом, в двенадцатом и в шестнадцатом годах.

– Анатолий Борисович, в вашем докладе на съезде СПС прозвучала фраза, что у партии есть финансовые ресурсы. Какие ресурсы вы имели в виду? Я надеюсь, не РАО ЕЭС?

– Это прямой путь в прокуратуру.

– Понял. РАО ЕЭС никоим образом в финансировании партии не участвует.

– Безусловно. Безусловно.

– Вы имеете в виду некое количество людей, которые согласились спонсировать вашу политическую партию? Вы имеете в виду тех, кого называют олигархами?

– С деньгами у нас все в порядке. Вкладывают и те, кого называют олигархами, и люди среднего бизнеса.

– Говорят, вы собираете анекдоты о себе.

– Нет, не собираю. Просто у меня сайт, на котором они собираются. Я их время от времени почитываю.

– Любимый есть?

– Недавно в КВН было что-то неплохое. Вопрос: "Если в розетку долго кричать: "Чубайс!" – он откликнется?" Ответ: "Откликнется". – "А если денежки просунуть, возьмет?" Ответ: "Возьмет!"

В предвыборном списке КПРФ уживаются бедняки и олигархи, верующие и атеисты, махровые шовинисты и традиционные националисты. Как такое возможно?

– Геннадий Андреевич, я борец за чистоту жанра. Вы, как я знаю, тоже. Объясните, пожалуйста, что происходит, почему классово неблизкие элементы так активно представлены в федеральном и в региональном списках вашей партии?

– У нас народный блок. У нас в центральном списке из восемнадцати человек всего семь членов партии. Но там представлено крупнейшее движение Кондратенко, отечественное движение «Кубань», Агропромышленный союз, нобелевский лауреат Жорес Алферов, представлены деловые люди. Там Муравленко, потомственный нефтяник, его отец, Герой Социалистического Труда, осваивал эти гигантские просторы. В Сибири есть город, который так и называется – Муравленко.

– Я согласен, почти у каждого олигарха достойная история семьи, где есть члены партии, члены Комитета государственной безопасности и члены чекистских троек. Но факт остается фактом. Не кажется ли вам, что те люди, которые шли в партийных списках на предыдущих выборах и которых партия знает хорошо, не получили сейчас места депутатов, потому что в списо попали люди, не очень хорошо известные партии, но очень богатые.

– Если вы хотите выводить страну из кризиса, вы должны сложить, объединить усилия всех наиболее грамотных людей и тех, которые сумели в этой сложной жизни состояться и управлять сложными хозяйственными комплексами.

Почему из Алиманова делают красного олигарха? Прежде всего потому, что это человек, который сохранил единственную в стране крупнейшую строительную компанию, где работает семьсот тысяч человек.

– Олигарх разве может быть белым или красным?

– Дело не в этом. Вот, кстати, господин Караулов на мне специализируется.

Оказывается, я имею гостиницу на Кубе. Я ему говорю: покажи картинку этой гостиницы, укажи адрес. Я тебе немедленно подарю два этажа. Он не хочет. Ее нет в природе. Более того, говорит, я имею завод по переработке леса в Иордании. Я был в Иордании. Там нет леса. Там нечего перерабатывать. Чушь собачья.

– Но вы в суд подали?

– Четыре суда идут. Я с Шаймиевым в Татарстане судился три года, вплоть до Верховного суда, и доказал, что они украли у меня шестьсот тысяч голосов на выборах. В этой афере участвовало четыреста человек. Но никого не наказали, отделались легким испугом.

– В ваших программах постоянно звучит фраза о необходимости вернуть народу, сиречь государству право распоряжаться полезными ископаемыми. Право распоряжаться нефтяным комплексом. Это основа основ вашей политической программы?

– Да.

– Но в ваших рядах есть люди из нефтяного комплекса, из того же ЮКОСа. Может, они пошли к вам, понимая угрозу и рассчитывая взорвать вашу партию изнутри? Взяв потом, фактически, власть в свои руки.

– Нашу партию взрывают десять лет, ничего из этого не выйдет, она развивается, растет, прибывает по двадцать тысяч, молодеет. Вопрос иначе надо ставить. Страна имеет в этом году бюджет в семьдесят пять миллиардов рублей, в следующем – восемьдесят три. А инфляция – двенадцать процентов, то есть ни на копейку не становится больше. Этих денег хватит для того, чтобы в лучшем случае обслужить четверть населения. Остальные две трети обречены вымирать и деградировать.

У нас на каждого человека приходится по сто шестьдесят тысяч долларов сырьевых ресурсов, в Европе – шесть, в Америке – шестнадцать. Давайте распорядимся похозяйски, так, как в любой стране мира. Десять кланов, которые захапали все основные ресурсы…

– Но представители двух кланов занимают выгодные позиции в избирательном списке КПРФ…

– Ничего… ничего они там не занимают.

– А что они там делают? Савва Морозов давал деньги большевикам, но в партию не лез. Кстати, за это своей жизнью поплатился.

– И эти в партию не лезут.

– А зачем они тогда в ваших депутатских списках?

– Мы в прошлом году предлагали так: давайте вынесем на референдум четыре вопроса. Первый и главный – чтобы недра обслуживали каждого человека. Второе – чтобы каждому гарантировали прожиточный минимум. Чтобы цена квартплаты и коммунальных услуг не превышала десяти процентов семейного дохода. И чтобы пашня не распродавалась, а естественные монополии – железные дороги, нефтегазопроводы – служили всей державе, а не наоборот. Кстати, с этим согласны и крупные бизнесмены, которые пришли к нам.

– Но они понимают, что вы их уничтожите?

– Одну минуточку. Если оставить все так, как сейчас, то взрыв будет страшнее, чем в 1917 году.

Так вот, наши крупные бизнесмены понимают: надо обновлять фонды и работать, иначе эта дойная корова сгниет и сдохнет неизбежно. Износ в пяти основных отраслях составил семьдесят-семьдесят восемь процентов. Кто может это сделать?

Только левоцентристское правительство, к примеру, Маслюкова – Примакова. Для этого надо соединить усилия левых с центристами, привлечь тех, кто понимает, что такое нефтегазовый комплекс, финансово-хозяйственный комплекс А центристы это понимают?

– Крупные хозяйственники-производственники – и есть центристы, и они готовы реализовывать нашу программу…

– Но… пока получается наоборот. Пока получается, что широкую спину Геннадия Андреевича Зюганова регулярно используют разнообразные политики, чтобы занять свои места в губерниях, чтобы раскрутить свой политический образ. Потом в какойто момент они вдруг меняют свои убеждения и идут на поклон к партии власти.

Посмотрите: из первой тройки, которая была в ваших списках на прошлых выборах, остался только один – Геннадий Андреевич Зюганов.

– Мы учли опыт КПСС. Там не было сменяемости, поэтому и погибла организация. Мы такой ошибки не допустим.

– Вы считаете это сменяемостью? А не изменой партийному делу?

– У нас Тулеев не был в партии. Он и убежал в партию власти.

– А Глазьев?

– Что касается Глазьева, он был у Гайдара и Ельцина и вернулся туда же.

– Возникает ощущение, что Геннадий Андреевич Зюганов… доверчивый, наивный политик.

– Если б был доверчивый и наивный, меня бы давно сожрали.

– Так и сжирают. Говорят, что первичные партийные организации возмущены засильем классово чуждых элементов в депутатском списке КПРФ. Что Борис Абрамович Березовский хитрым образом вложил кучу Денег и заслал Доренко, чтобы в какойнибудь момент он скинул Геннадия Андреевича Зюганова. Ходорковский упоминается… Что происходит?

– Одну минуточку. Березовского я видел последний раз в 98-м году после дефолта, когда он снова привел в Думу Черномырдина и сказал, что он будет премьером. С тех пор я его и не видел, и не слышал. И денег он никому не выделял.

– Но Проханов с вами не беседовал на тему денег? Проханов – художник, писатель, Проханов беседовал со всеми. В том числе и с Березовским.

– А с вами на тему денег от Березовского не беседовал?

– Нет. И не будет беседовать. Он прекрасно знает нашу позицию.

– Я просто вспоминаю Карла Маркса, Фридриха Энгельса, Манифест коммунистической партии, принцип: враг моего врага – мой друг. Березовский – тот самый друг…

– А вы не вспомнили, что Энгельс был фабрикантом?

– Конечно, вспомнил. Мало того, он женился на двух сестрах параллельно, чтобы не менять тещу. И до сих пор его английские сталелитейные заводы работают.

– Идея коммунистическая нисколько не противоречит использованию тех, кто умеет хорошо и производительно работать.

– Да, если они не понимают, что будут использованы и выброшены.

– Никто не будет выброшен. Мы предлагаем создать нормальные формы собственности: государственная, коллективно-долевая и частная. Чтоб это все работало на страну и каждого человека. Тогда бюджет будет в несколько раз больше, каждому гарантирован прожиточный минимум, зарплата бюджетника будет восемь-десять тысяч рублей, стипендия у студента – тысяча рублей, а детское пособие – минимум полторы тысячи, а не семьдесят рублей, как сейчас.

– А эти десять семей олигархов? Вырвете?

– Не будем вырывать ничего. Если хочется – работай, но все, что создано Богом, отвоевано отцами и дедами, будет служить всей нации.

– Это пересмотр итогов приватизации?

– Это разумный пересмотр итогов приватизации…

– Разумный – это как?

– Народный референдум. Уверяю вас, даже охрана олигархов проголосует за эти вопросы.

– Я понимаю. В чем же разумность? В том и разумность, что спасение для страны.

– Я не об этом. Просто хочу назвать вещи своими именами. Это гражданская война?

– Не будет. Я вас уверяю. Когда девяносто пять процентов голосуют за это предложение, то никакой войны никогда не бывает, запомните. Кто будет воевать, с кем?

– Испугаются и отдадут деньги сами? У Ходорковского семь и два десятых миллиарда долларов, у Муравленко поменьше, но тоже немало. Ну он, правда, теперь ваш, ему, может быть, удастся в швейцарский банк…

– Уверяю вас, и олигархия согласится с этим решением без всякой войны.

– Геннадий Андреевич, вот насчет Бога я что-то не понял. Так что теперь, марксизм-ленинизм и атеизм – это не близнецы-братья?

– Наша партия рассматривает этот вопрос. Мы считаем, что наши предшественники в этом отношении допустили перекосы и серьезные ошибки. Свобода совести должна быть гарантирована. У нас в партии примерно треть людей – верующие, кстати.

– Члены партии могут верить в Бога?

– Могут.

– Забавно.

– Ничего не забавно.

– Хорошо. А тогда скажите мне, пожалуйста, вот у вас в партийном списке находится человек, который известен своими националистическими, вплоть до антисемитских, выступлениями. В то же самое время находится в региональном списке господин Линшиц, который, наверное, очень… сложно относится к выступлениям господина Кондратенко. Как насчет прежнего пролетарского интернационализма? Теперь вы, правда, слово «пролетарский» тоже перестали употреблять.

– У нас дружба народов – главное слово. Для нас интернационализм и дружба – это святое дело. Что касается Кондратенко, я с вами категорически не согласен. Он работал на Кубани. На Кубани восемьдесят народов и народн стей. На Кубани не было ни одного столкновения на национальной почве.

– Но у него были абсолютно антисемитские выступления.

– Кондратенко в этом отношении очень последовательный человек. Он острее, чем другие, воспринимает русскую тему, и правильно делает. Русские первые в мире оказались самым большим разделенным народом.

– А что мы будем делать с Карлом Марксом – евреем? И Фридрихом Энгельсом – евреем?

– Ничего мы не будем делать. Кондратенко строго и последовательно придерживается именно принципа дружбы, но он считает, что русские в России оказались обездоленными.

– Как и татары.

– Что русские – разделенный народ.

– Как и калмыки. Как и башкиры.

– Ничего похожего. Что двадцать пять миллионов русских оказались за суверенными границами, которые произвольно провели под Белгородом, Смоленском и Псковом, что это абсолютно недопустимо. Вы послушайте, что Жириновский говорит в той же Думе…

– Вот я и удивляюсь…

– А что касается Кондратенко, так он мужик толковый.

– В вашей партии оказался человек, который говорит словами Жириновского.

– Ничего похожего.

– Хорошо, имеющий уши да слышит. Геннадий Андреевич, вы каждый раз говорите: грамотный специалист, хороший хозяйственник. А идеология где?

– Идеология наша заложена в программе. Вот четыре вопроса, которые я предложил на референдум…

– Но эти бизнесмены – они же не члены партии. Значит, они не подписывались под программой партии?

– Они взяли обязательство строго выполнять наши программные установки. Наша команда голосует солидарно. Нам избиратель доверяет, потому что мы его ни разу не обманывали.

Правильно ли я понимаю, что, когда вы говорите о сменяемости, вы готовите сейчас смену и себе лично?

– Я обязан подготовить грамотных, сильных людей. Кадры у нас сейчас на глазах вырастают.

– Но вы как лидер партии видите уже смену?

– Вижу, конечно.

– Кому отдадите знамя борьбы?

– У нас растут толковые люди, и мы на ближайших пленумах и съездах…

– Кто?

– …будем обновлять свои звенья руководства. Партия решит, успокойтесь. Это будет сильный, грамотный человек.

– Но партия – это кто?

– Мы сейчас тысячу человек переподготавливаем. Все моложе сорока – сорока пяти лет. Это нормально. Сейчас выдвигаем молодежь… Это ребята, которые заявят о себе.

– Когда они хоть работать будут? Что они знают?

– Кстати, все у нас работают. У нас нет бездельников.

– Все, про кого вы сказали: прекрасный хозяйственник, управленец, все, извините, эксплуататоры и олигархи. Потому что если к вам из ЮКОСа приходят потомственные нефтяники…

– В стране единственная дойная корова осталась – нефтегазовый комплекс. Мы обязаны предложить людей, знающих производство.

– Не получается, что внутри партии нет своих умех? И те умехи, которые могут возглавить ваше правительство, из ЮКОСа пришли.

– Послушайте… Один специалист оттуда, что вас это смущает?

– Получается, что опять де-факто красный командир будет очень богатым человеком, как это было в советское время.

– А почему? У Ленина был Брусилов главным советником, лучший царский генерал.

Почему Энгельс, крупный Фабрикант, был другом и помощником Маркса? Почему у меня не может быть крупный специалист, который вчера Работал в одной из компаний?

– И не один Это нормально.

– Зюганов – КПРФ. Явлинский – «Яблоко», ЛДПР – Жириновский. Это три партии, которые дольше всех существуют на политическом небосклоне.

– И так называемая партия власти. У власти огромные ресурсы. Но партии в политическом смысле нет. Власть за пять лет так и не создала партии. Она в свой депутатский список загнала двадцать девять губернаторов, семь министров и замов, пятьдесят шесть чиновников высшего ранга, что является грубейшим нарушением элементарных норм и правил.

– Геннадий Андреевич, на президентские выборы пойдете?

– Сейчас у нас кампания думская. А планы на президентскую кампанию будем еще обсуждать.

У российской политики не женское лицо, хотя достойно ведут себя в Государственной думе чаще всего женщины. И в то же время именно они проявляют иногда образцы удивительного героизма.

– Ирина, многим моим друзьям, случайным прохожим и просто гражданам нашей любимой страны уже надоели выборы.

– Мне тоже.

– Вы не боитесь, что, например, в вашем округе народ не пойдет, потому что устали. Извините, но и от вас тоже.

– В России мы привыкли бояться всего. Я думаю, должна появиться новая привычка – не предаваться унынию и не бояться.

– Вот народ 7 декабря не приходит на выборы. И что тогда? Нынешняя Дума куда-то денется?

– Никуда не денется, все места будут заняты, они будут заняты партией власти и коммунистами. Альтернативы больше не будет. Не пройдет никто.

– Значит, если я не отдаю свой голос, то за меня его все равно берут?

– Конечно.

– А если не явится столько людей, что выборы будут недействительными?

– Явятся все равно. Самая активная часть населения, ходящая на выборы, голосует или за власть, или за Зюганова.

– Если я, сорокалетний телеведущий с ярко выраженной гражданской позицией, не пойду на выборы, то тем самым я де-факто доверяю свой голос, предположим, семидесятилетнему члену коммунистической партии?

– Не важно, кому именно. Важно то, что вы тем самым отдаете власть и выбор власти другому человеку. Люди, которые хотят жить по-человечески, которые могут что-то сделать, они требуют от власти только одного – нам необходимо, чтобы чиновник не мешал, суды работали объективно, не были подкуплены. Все остальное мы сделаем сами. И вот эти-то люди и не ходят на выборы! В результате какую они получают власть? Получают власть, которая мешает им открыть дело, мешает создать рабочие места. Но не помогает защититься от преступников-рэкетиров, пропускает в города автобусы с террористами. Понимаете? А люди потом удивляются – что ж за власть такая? А я каждый раз задаю им вопрос: а вы, такие умные, вы формировали такую власть, какая вам необходима, вы за нее голосовали, вы ходили на выборы? И они отвечают: вообще-то да, не ходили…

– Печально.

– Печали у нас много…

– Вы в любом случае можете пройти в Государсвенную думу, если не по одномандатному округу, то в партийном списке. Зачем вам сейчас биться в Питере, где, объективно говоря, народ разочарован?

– Вся история моей политической карьеры – это история депутата, который избирался от округа. Я привыкла нести непосредственную ответственность перед теми людьми, которые за меня голосовали в округе. Партийный поезд – он очень легкий.

– А к вам часто приходят из округа?

– Приемная завалена письмами из округа.

– Вы Путину нравитесь?

– Не знаю, это у него надо спросить.

– А он вам?

– Президентов и политиков я никогда больше не буду оценивать с точки зрения "нравится-не нравится". Буду оценивать только поступки.

– А ведь так было бы просто вам избраться – фотография с Путиным, фотография с Матвиенко на всех щитах у себя в округе. И у вас было бы все замечательно, и пост бы любой наверняка получили. Яркий оратор, красивая женщина, да любая партия власти взяла бы вас к себе…

– У каждого человека есть выбор, и я выбираю себе политику не для того, чтобы получить какой-то пост. Давайте задумаемся – зачем таким людям, как я, все это надо? У меня сыну двадцать пять лет, у него уже родилась дочка, у меня дочке пять лет. И я не хочу, чтобы они столкнулись со всем тем, что творится сейчас вокруг, и начинали все заново. Это долг любого поколения. Мы не имеем права ходить по кругу, как слепые лошади. Мы должны передать детям и внукам более удобную площадку для их жизни, успехов в нормальной стране.

– Ирина, вы зачем пошли внутрь здания на Дубровке во время захвата "Норд-Оста"?

– Заложники позвали, террористы согласились, ФСБ дало добро, потому что…

– Но вам же позвонили из Администрации президента и попросили туда не ходить.

Немцов послушался, а вы не послушались. Я точно знаю: чтобы снять нервную обстановку в первые же часы, дни, надо начинать переговоры. Не важно – будет штурм или не будет, но вначале надо вести переговоры, чтобы внутри ни в кого не начали стрелять. И люди, которые там находились, именно поэтому нас вызывали: они страшно боялись, что сейчас начнут их расстреливать. Поэтому мне было все равно, какие идут указания из Кремля. Я точно знала…

– А было указание?

– Мне передавали, что нежелательно идти…

– Кто передавал?

– Не хочу об этом говорить.

– Но это тот человек, который нынче не работает в Администрации президента?

– Я не хочу об этом говорить.

– Но указания были?

– Я не послушалась.

– Вы там были, и Кобзон был. Но вас, в отличие от Кобзона, орденом не наградили.

– Да фиг с ним, с орденом. Горько и страшно то, что люди все равно погибли, причем не в результате военной операции, а в результате того, что не было медицинской помощи, а был абсолютный бардак.

– Почему все-таки орден не дали, хотя выдвигали, рассматривали? Я просто хочу понять – как это происходит?

– Откуда я знаю? Я за всю мою жизнь…

– Неужели не было обидно?

– Если вы хотите сохранить физическое и душевное здоровье, долго быть в политике, вырастить ребенка, – никогда не ждите благодарности за добрые дела ни от народа, ни от власти! Будете ждать спасибо – умрете оттого, что эта несправедливость изорвет вас изнутри. Надо каждый раз делать то, что поможет людям.

– Но с властью вы рассорились. И сейчас опять ввязались в жестокий конфликт с военными по поводу истории в Ханты-Мансийске…

– Там на военных сборах погиб школьник – Саша Бочаров. Были нарушены все инструкции, ему не дали снять противогаз, когда ему было уже плохо. Задохнулся рвотной массой…

– Ужас…

– Должно быть следствие, так ведь? Самый жесткий разбор. Должно быть возбуждено уголовное дело?

– Да, ведь человек погиб.

– Недавно мне пришел ответ от военкома Ханты-Мансийского округа. Все произошло случайно, родители зря послали мальчика. Это что такое вообще?!

– В этом нет ничего уникального, отношение к человеческой жизни в России всегда было хамским.

– Сейчас очень много шума по поводу того, что все равны перед законом. А оказывается, что на местах власть может выделывать все, что ей угодно. И нужно каждый раз включать запросы депутата, подключать генеральную прокуратуру…

– А почему вы? Почему не Селезнев, не Миронов, не депутат от Ханты-Мансийского округа, не губернатор? Почему вы?

– Потому что все они – это одна вертикаль власти. Об этом и речь, когда мы с вами начали этот разговор – почему люди должны голосовать. Потому что, когда прижмет и беда случится, вы можете стучать в эту вертикаль власти, которая становится постепенно дубиной, – и не достучитесь. Потому что эта власть, эта вертикаль власти равнодушна к каждому отдельному человеку. И чтобы ее заставить думать о нас, необходимо использовать все инструменты…

– Но чтобы власть заставить, сколько нужно Хакамад?

– Хотя бы половина депутатского корпуса. Это сложный и долгий процесс. Я прямо говорю людям: каждый из вас, который сейчас критикует власть, после того, как станет министром, депутатом, получит дачу, получит машину, осядет в Москве за хорошими стенами, – через два месяца забудет о том, что кричал в этом зале, о своих соседях забудет. Поэтому бесполезно надеяться, что власть будет состоять из нравственных людей… Надо власть заставлять выполнять свои обязанности. В народе мнение о депутатах самое нелицеприятное: это – дармоеды, которые получают от государства квартиры, штат помощников, катаются по заграницам, где у них у всех есть дома, их дети не служат в армии. И по большому счету им наплевать на народ, они вспоминают о нас раз в четыре года, в выборы.

– Привожу пример: у нас в Союзе правых сил есть депутат от Новосибирской области – Александр Фомин. У него сын служил в армии. Полчерепа заменено пластмассовым каркасом – удар трубой по голове, разобраться в истинных причинах невозможно. Знаете, какой официальный ответ?

– Какой?

– Случайность. Мальчик случайно дважды стукнулся головой о трубу так, что половину черепа снесло. Нормальный ответ? Поэтому вопрос даже не в том, насколько одни депутаты хороши, а насколько другие плохи. И насколько у них с детьми все нормально. Вопрос в том, что если мы хотим думать о своих детях и о своих внуках, то мы должны все-таки что-то делать. Иначе мы уйдем, а потом наши дети будут начинать все заново.

– А что делать? И главное, почему надо что-то делать? Вы входите в партию, которая всегда говорила, что она поддерживает президента Путина, и на прошлые выборы вы шли с таким лозунгом – Путина в президенты, Кириенко в Думу. У вас Чубайс, у вас Кох – люди, которые жестко ассоциируются с установлением приватизационной власти в стране. И которые впрямую обвиняются многими в ограблении народа. И тут Хакамада, которая говорит – граждане, я вас буду защищать. От кого? От того, что напридумали Чубайс с Кохом и Гайдаром?

– У нас с вами начинается кухонный разговор. Люди, которые нас слушают, думают: пошла опять выясняловка – кто, когда, чего. Кто более белый, а кто менее белый, кто более благородный, все – фигня. Виноваты все. И если мы признаем, что виноваты как народ, который терпит любую власть с 1917 года…

– И позволяет творить с собой что угодно… И позволяет царя своего расстреливать, понимаете? Виновата власть, которая то держит всех в такой узде, что Советский Союз рассыпается, как карточный домик, то начинает проводить реформы, при которых мы получили кучу нищих, и на этом играют коммунисты.

Виноваты все. Нет белых и чистых. Нет идеального Явлинского и ужасного Чубайса, нет идеального Черномырдина и ужасного Гайдара. Нет черного-пречерного Ельцина и белого-пребелого Путина. Все несут ответственность за свою страну. И поэтому перестанем перебирать, кто виноват, и наконец начнем думать, что делать. А делать надо следующее – во-первых, идти на выборы, чтоб была альтернатива. Вовторых, не желать идеала от власти. Власть – это не Золушка, которая в одну секунду превращается в фею. Власть есть власть, поэтому ее нужно контролировать.

Не давать взятку милиционеру, а попробовать показать ему закон и сказать – я тебя сейчас посажу – и не бояться этого. И если у вас погибает ребенок, не бояться, а трубить на всю страну, хотя бы ради детей других семей. И если вашему сыну в армии голову трубой разбили, тогда действительно биться за контрактную армию, и чтобы и старшина, и сержант, и офицер, и солдат получали нормальные деньги.

– Ирина, СПС, по-моему, замучил уже Явлинского предложениями о том, чтобы он немедленно с вами объединился?

– Мы предлагаем – давайте сядем, договоримся сейчас, что поддерживаем наших депутатов в округах одномандатников. А потом, после того как мы преодолеваем пятипроцентный барьер и проходим в Думу, выдвигаем единого кандидата в президенты. Это нормальное предложение, и мы хотим услышать четкий ответ: да или нет. Но мы ничего не услышали…

– По-моему, «нет» сказано так громко, что услышали уже все и всюду.

– Ну нет – так нет.

– Но при этом у себя в округе вы же договорились…

– И в Санкт-Петербурге, и в округе я договорилась. Это – требование людей.

Когда мы с Игорем Артемьевы из петербургского «Яблока» вместе работаем и помогаем друг другу, люди чувствуют какое-то облегчение. Потому что так невозможно, так невозможно! Понимаете, все критикуют – Путин не такой, правоохранительные органы не такие, и так далее.

Сколько можно просить власть?! Если власть самодурствует, значит, в этом виноваты мы, демократы. Мы должны быть силой! А когда мы две маргинальные партии, это – не сила…

– Ходорковский в тюрьме, а ведь он был одним из тех людей, которые являются столпами финансового благополучия СПС. Остальные олигархи сейчас напряженно думают. Выступление господина Колесникова, который в последнее время стал ну практически на одну ногу с Карлом Марксом и Фридрихом Энгельсом…

– Мне кажется, что это новое слово в работе прокуратуры…

– Там уже нет прокуратуры. Там уже высокие политэкономические эмпиреи…

– Такое ощущение, будто Колесников решил избираться в президенты.

– Не намекают вам, что у СПС вскорости финансы-то отрежут? Олигархическую поддержку уберут. Тех, кто заинтересован в вашем прохождении в Думу…

– Пересажают…

– А потом возьмутся и за тех, кто представляет их политические интересы, – Немцов, Хакамада, Чубайс…

– Я не знаю, сколько нужно еще пересажать людей, чтобы наконец нормальные думающие люди, «Яблоко» и Союз правых сил, объединились и представили нормальную альтернативу. Если нужно нас всех пересажать – путь сажают.

– А что, олигархия – это хорошо, что ли?

– Олигархия – это ужасно. Но малый бизнес так забит бюрократией, что он ничего не может финансировать. Политическая партия не может жить за счет членских взносов, потому что она не будет массовая. Люди сдают копейки.

– Олигархия – это ужасно, но деньги мы у них брать будем…

– Но только таким образом мы можем вообще сущес вовать, потому что "Единая Россия" берет из бюджета, из кармана каждого налогоплательщика.

– Будем брать у олигархов деньги и не морщиться?

– Будем брать. И за счет этих денег проводить свою политику, снижать налоги, создавать конкуренцию, сокращать бюрократию, чтобы, наконец, средний и малый бизнес могли уничтожить олигархию. Чтобы олигархи исчезли не благодаря арестам, а в силу того, что, с одной стороны – Кремль их отодвинул, а с другой стороны – на рынке они встретили серьезную конкуренцию и не могут править девяноста процентами рынка.

– А вы не как член СПС, а как вице-спикер Государственной думы, как депутат Государственной думы…

– …Считаю, что олигархов надо отодвинуть, забрать у них все ресурсы, то есть не дать возможность покупать министров. Проверить всех министров и всех, связанных с олигархами, убрать, очистить власть от влияния олигархов.

– А кто-нибудь останется из министров-то в правительстве?

– Значит, никто, значит, набирать новый кабинет из нормальных людей.

– А где это мы новых найдем?

– Не в людях даже дело – надо создавать механизм, при котором быть вором невыгодно и опасно и наоборот – быть честным выгодно и хорошо. Понизить налоги, провести административную реформу, сократить надзорные функции бюрократов. А вот после этого, наконец, объявить амнистию. Например, до 2000 года, когда мы действительно имели очень непонятные, туманные законы. А вот с 2000 года всех, кто нарушал закон, – в тюрьму. Но нужен определенный…

– Водораздел?

– Водораздел. И жестко и честно об этом объявить.

– Ирина, а баллотироваться на пост президента будете?

– Только если этого захочет наш любимый, нервный, не желающий ходить на выборы народ.

– А как мы это узнаем А мы посмотрим по результатам выборов, хотя бы в 209-м округе Санкт-Петербурга. Если я проиграю в 209-м округе, чего жтогда идти на президентские выборы?!

Под занавес Государственная дума устроила очередной спектакль, рассчитанный на камеры, расположенные на балкончике прессы. Но один из наших коллег в течение восьми лет наблюдает за происходящим из кресла спикера. Это – журналист и политик Геннадий Селезнев.

– Геннадий Николаевич, что у вас в Думе происходит? Ощущение, как будто близость выборов свела с ума по крайней мере три четверти депутатов.

– Через пару недель, 7 декабря, парламентские выборы. Очень многие депутаты, те, которые не попали в партийные списки, хотят снова избраться, поэтому бурно суетятся. Мы определили время для работы в Думе, время для поездок в округа. Но не все, к сожалению, соблюдают эту элементарную депутатскую этику. Многие отсутствуют, многие присутствуют до 12 часов, пока камеры телевидения на балконе, для того чтобы заявить, показать себя. Меня избиратели все время спрашивают: почему депутаты бегают, нажимают чужие кнопки? Почему многих нет в зале? Это выглядит жутко. Я пытался уговорить комитет по регламенту запретить голосование "за того парня". Не согласились. Я пытался поставить таблички напротив камер, где сидят журналисты, чтобы у них было видно – кто за кого голосует, не согласились.

– Народ пусть избирает, а знать правду ему негоже?

– Выходит, так. А люди спрашивают: депутат получает министерский оклад, почему его нет в зале? Я говорю: мы можем вам дать любую справку, кто как голосовал. Мы открыты, общество имеет право знать. Мы аккредитовали огромное количество журналистов из регионов, чтоб они рассказывали о том, чем живет, дышит и как работает их депутат. Здесь и СМИ нам должны помогать.

– Прессе тяжело помогать, потому что в России большинство СМИ принадлежат олигархическим структурам, которые выдвигают очень многих депутатов.

– Да, в списках многих избирательных объединений появляются представители олигархических структур, и это объясняют тем, что сегодняшние состоятельные люди хорошо поработали в бизнесе, имеют огромные деньги, и теперь идут в политику, чтобы отстоять свои интересы. А некоторые партии на этом могут заработать, предоставляя им места в своих списках.

– И эти так называемые депутаты потом могут переписать законы в свою пользу?

– Все возможно. Если соберут 226 голосов, все возможно. И это меня пугает.

– Но может, это лучше, чем когда приходят люди, для которых депутатское место – цель жизни? Для которых это возможность набить свой карман за счет лоббирования, например?

– Я обращался к прокурору, говорил: дайте информацию, обратитесь к парламенту, чтобы мы дали вам право провести следственные действия против таких людей.

Потому что нельзя дискредитировать Думу, нельзя законодательную власть делать посмешищем. Говорят: нету нас таких данных.

– Но вы восемь лет спикер Госдумы, у вас глаз наметанный, как вы считаете, из 450 депутатов сколько продажных?

– Думаю, что треть, а это очень много.

– Эта треть, как правило, проходит по партийным спискам или по одномандатным округам? – и сегодня ведь на одномандатных округах тоже пройти непросто. Многие как раз пользуются тем, что у них есть сумасшедшие деньги, и подарками, лекарствили, наборами продуктов просто-напросто покупают голоса. Но они, эти люди, потом свои деньги, как они говорят, отобьют. Они просто так благотворительностью заниматься не будут.

– Вы много лет были одним из видных деятелей народно-патриотического движения. И отказались выполнить прямое указание центрального комитета КПРФ и остались на своем месте в Государственной думе. После чего стали чуть ли не злейшим врагом господина Зюганова и остальных коммунистов. Чувствуете их месть?

– Чувствую. Больше того, в 209-м округе Питера, где я собираюсь избираться, в своем родном Выборгском районе, коммунисты выдвинули своего кандидата Краузе, секретаря райкома партии, чтобы отобрать у меня голоса. Моя главная соперница – Хакамада. Она будет отбирать голоса, коммунист Краузе будет отбирать голоса. А может, они и договорились. Я ничего сегодня не исключаю.

– Это пугающий расклад: чтобы правые договорились с красными, против Селезнева…

– Могут. Ведь Зюганов постоянно пророчит, что моя политическая карьера закатилась.

– А что вам лично не может простить Зюганов?

– Он меня плохо знал, я никогда не был человеком покорным. Я никогда никому не смотрел в рот. Я активно, инициативно и добровольно работал в компартии. Хотел, чтобы эта партия стала современной, отвечающей сегодняшней жизни. Проводила бы свою идеологию, проводила свои законы, но Геннадию Андреевичу такие не нужны.

Ему нужны только те, кто смотрит в рот и спрашивает: чего изволите?

– А есть за что критиковать Зюганова?

– Сегодня меня на каждой встрече спрашивают: что происходит в КПРФ? Почему она из народной партии превратилась не поймешь в какую партию, кого только туда не наприглашали. Например, моего земляка Ивана Васильевича Захарова, Героя Соцтруда с Кировского завода, выбросили из центрального списка…

– Наверно, на место рабочего поставят олигарха?

– Да, там и олигархи очень хорошо представлены Коммунисты знают, что их здесь дурят. Но по старой привычке считают, что есть президиум ЦК, есть генеральный секретарь, его надо почитать. Если мы от этого не откажемся, то кто бы ни пришел на это место, будет такой же стиль, опять ничего хорошего не получится.

– Геннадий Николаевич, сейчас лидеры партийных списков активизировались. А вот ваш блок совсем не заметен. Ни вы, ни господин Миронов не пытаетесь участвовать во всех теледебатах, телевизионных программах. Это от неверия в успех или, наоборот, от большой уверенности?

– Во-первых, не хватает денег, сегодня же за участие во многих программах надо платить. У нас не такой большой избирательный счет. Во-вторых, я не имею права участвовать в теледебатах, поскольку я во главе центрального списка, и я же иду по одномандатному округу в Питере, и закон мне запрещает участвовать в теледебатах. Но мы обязательно пройдем пятипроцентный барьер.

– А если нет, то что сделаете?

– Стреляться не будем. Мы создавали партию не на один день и не на один год. У нас сейчас по сути проба сил, нам же 7 сентября был всего один год, мы очень молодые. Нам бы еще месяца три-четыре, тогда бы мы, конечно, более уверенно шли.

– А откуда деньги у вновь образовавшихся партий? Или у того же Жириновского откуда такое безумное количество денег?

– Я этому удивляюсь. Тем более удивляюсь тому, что бизнес вкладывает деньги в такие структуры, от которых не будет никакой отдачи. Они ведь не проведут ни одного нормального закона. Они не сделают ничего доброго для России. Но кто-то в них деньги вкладывает. Давно пора взять партийные выборные счета под самый жесткий контроль. А то неизвестно, что это за деньги, откуда и куда мы с таким партийным финансированием придем… Российская партии жизни, возглавляемая спикером Совета Федерации господином Мироновым, центристская. Ваша Социальная партия левоцентристская. Каковы цели вашего блока? Цель нашей партии – реализовать 7-ю статью Конституции и построить в России социальное государство.

Это – великая цель. Я считаю, что 7-я статья – лучшая в Конституции, потому что эта статья обязывает государство заботиться о развитии человека, дает ему гарантии на труд, на образование, на здравоохранение, на пенсии. Гарантии-то дает, но что такое оплата труда у нас? Это – пособие по безработице. Что такое пенсии? Это – пособие на выживание.

– Это справедливо, но об этом же говорят все партии.

– Но мы разработали совершенно четкую программу. У нас около семидесяти предложений по изменению законодательной базы. А самое главное, мы с Мироновым знаем, как это сделать. Мы знаем, как проходят законы, как рождаются законы.

– А что же мешало до этого?…

– У меня нет фракции, я один в Государственной думе представляю свою партию.

– А кто будет теперь во фракции? Оксана Федорова, Валентина Терешкова, Николай Басков? Закон разрешает ему петь в Большом театре, значит, кто-то будет за него нажимать кнопку?

– Я думаю, мы отменим голосование за себя и "за того парня".

– Почему же каждый раз уважаемые люди повторяют одну и ту же популистскую ошибку, как будто им ее навязывают политтехнологи? Приглашают узнаваемых людей вступать в избирательные блоки, вместо того чтобы подбирать профессионалов, которые реально будут работать?

– На депутата учатся непосредственно в Думе. Ведь депутатов нигде, ни в каких гражданских институтах не готовят.

– Но готовят юристов, экономистов…

– Есть прекрасные юристы, а депутаты нулевые. Это все тоже относительно. У нас сильное правовое управление, сильные юристы в аппарате Ваш блок уже привлек внимание, на мой взгляд, странным образом – лозунгом о защите выхухоли.

– Это Партии жизни предложила очень мощная организация по защите животных. По моей рекомендации этот лозунг сняли…

– Животных, конечно, защищать надо, только в России надо спасать уже людей…

– Мы сейчас настаиваем, чтобы правительство внесло на ратификацию социальную хартию. Но правительство не хочет. Или хочет принять ее с оговорками, чтобы не все статьи были ратифицированы. Страны, которые ратифицировали Европейскую социальную хартию, живут по другому социальному стандарту. Минимальная зарплата – два с половиной прожиточных минимума – это 6 тысяч рублей на наши деньги.

Минимальная пенсия – полтора прожиточных минимума, это – 3 тысячи рублей на наши деньги. Это совсем другой разговор, это другой социальный стандарт, это – другая общественная обстановка.

– Геннадий Николаевич, каждый избирательный цикл вам дается очень тяжелой ценой. Постоянно случаются очень неприятные истории с вашей матушкой. Вы не пытались отследить, что это – злой умысел или нет?

– Нападение на мать было связано со мной. Ей позвонили вечером, сказали: "Вера Ивановна, тебе посылка от сына". Я ей все время говорю: мама, кто бы тебе ни звонил, набери наш телефон… А она сразу открыла – и тут же удар в лицо, связали руки и начался погром квартиры. Думали, у нее какие-то бесценные сокровища, как у матери председателя парламента. А она в хрущевке живет. Через три дня у матери инфаркт, три месяца она отлежала в больнице. Когда этих подонков нашли, они сказали: ну что мы там, по мелочишке взяли, для матери председателя Думы это пустяки – вот как люди рассуждают…

– Да, мать председателя Госдумы – в хрущевке…

– Она не хочет переезжать в Москву, она к нам приезжает и через три-четыре дня просит, чтоб мы ее отвезли в родной город. Там у нас все: там могилы, там под Ленинградом жила моя бабушка, она мать-героиня – четырндцать детей вырастила, там наш пантеон, и, конечно, мы все прикипели к тем местам.

– Геннадий Николаевич, зачем вы идете в Думу? Очевидно, что председателем вам не быть, станете рядовым депутатом, будете сидеть среди тех, к кому тяжело испытывать хоть какое-то уважение. Ваши возможности станут еще меньше.

– Я человек прагматичный. Мы выстроили систему, мы видим, как сделать поворот в сторону социального государства. Нашу концепцию я показал президенту, мы проведем в январе еще один общероссийский круглый стол, и она официально будет внесена в высший государственный совет, куда входят губернаторы. Интереснейший материал собран, и все это бросать, кому-то отдавать? Нет, мы сами будем доводить. У меня есть определенные обязательства перед избирателями. У нас уже 80 тысяч членов партии. Мы же родились не на один день. Нам надо партию развивать. На левом центре мы скоро будем самой массовой партией.

– В деловых кругах и в политической элите очень много рассуждают о том, что страна повернула от демократического пути развития пока к неясному. Боятся сформулировать, но и жить боятся. Как вы видите с Охотного Ряда, есть ли изменения в курсе корабля?

– Сегодня все говорят о Ходорковском… У меня несколько лет назад убили моего друга в Питере, Дмитрия Николаевича Филиппова. До сих пор под подозрением находится Юрий Шутов. Это, по-моему, единственный заключенный, кто сидит в КПЗ то ли четыре года, то ли пять лет уже. Таких, по-моему, больше нет.

– В России все может быть…

– Его подозревают… Ну слушайте, как можно столько лет подозревать! Я хочу, чтобы нашли убийцу моего друга, человека, который мог стать и губернатором Питера, очень Уважаемого и почитаемого. Кто об этом говорит? Никто. Стоило арестовать Ходорковского, заговорили не только в России, но и во всем мире. А ведь смотрите, сколько каждый день преступлений, убийств. Если мы хотим строить правовое государство, закон должен быть один для всех.

В Москву всегда стремились, надеясь ее покорить. Кому-то это удавалось, кому-то нет. Юрию Долгорукому удалось ее основать, а Юрию Лужкову – перестроить.

– Юрий Михайлович, а зачем вам политика?

– А кто вам сказал, что мне нужна политика? Я уже тысячу раз объяснял, что мое дело – это экономика, хозяйство, промышленность. Я же сам промышленник в прошлой, как говорится, жизни.

– Но мэр Москвы – это больше чем мэр, это всегда политик, тем более на всех плакатах написано, что вы один из лидеров партии.

– Политика в городе, политика в субъекте федерации – это жизнь людей. Я занимаюсь этой политикой. Есть политика, которая уже поднимается от города на уровень государства. Это в основном те законы, которые предлагает правительство, Администрация президента, сами депутаты, и эти законы могут помешать. И вот в этом смысле я являюсь одним из лидеров "Единой России". Я хочу, чтобы "Единая Россия" получила существенное представительство в Государственной думе, чтобы она могла проводить политику, которая помогает развиваться городу и стране.

– Но ведь в Москве личный рейтинг Юрия Михайловича Лужкова выше, чем рейтинг "Единой России". Тем более что среди четырех уважаемых людей ну дай бог, чтобы хоть один оказался на работе в Думе. Все остальные не пойдут туда ни за какие коврижки, у них есть реальная работа на руках.

– Это так. Но здесь все-таки личное должно уступать общественному, когда мы говорим о государственных интересах.

– Позвонили из Кремля и сказали – Юрий Михайлович, надо…

– Ну что вы! Я абсолютно свободен, и мои личные взаимоотношения с Администрацией, с высшим руководством имеют иной характер.

– Но они звонят, советуются, спрашивают, просят?

– Конечно, мы взаимодействуем. Это же федеральная столица. Но нет вопросов, которые вы имеете в виду, нет вопросов в повелительном наклонении, я свободен.

– А был момент, когда вы думали, что в стране настолько нехорошо, что надо пойти на президентские выборы?

– Да, был такой момент. Это конец 1998 года, когда я видел, что государство разваливается, экономика катится под откос. Высшая власть в стране не эффективна, это видели все. Я тогда сказал: приму участие в выборах, если буду видеть, что отсутствует человек, которого можно было бы поддержать и который мог бы решать эффективно вопросы управления на уровне президента, и так далее.

Пресса сразу это восприняла как мое желание стать президентом. Такого желания у меня никогда не было. Я говорил о ситуации в стране, о том, что каждый должен делать в обстоятельствах неэффективности высшей власти. А в принципе – я говорю абсолютно искренне, абсолютно откровенно – никогда не было у меня желания двигаться куда-то туда, на самый верх.

– Юрий Михайлович, а зачем вообще нужны выборы мэра Москвы? Ведь все последние выборы, извините за такое выражение, по большому счету фарс. Надо назначать мэра Москвы?

– Мы говорим сейчас о стабильных моментах в организации власти в городе, в государстве. Есть команда, которая имеет результаты, которая поддерживается населением, это что – навсегда? У нас усиливается сейчас политическая составляющая, политическая борьба. Вот "Единая Россия" – это политический центризм, это рынок и конкуренция, поддержка малого бизнеса, поддержка предпрнимательства, с одной стороны. И с другой – доходы от рыночной деятельности направляются на социальные цели. Вот мы в Москве это реализуем. А есть радикал-либеральное направление, так называемые правые…

– Это ваше вечное противостояние с Чубайсом?

– Как угодно. Но они-то приглашают страну к другой форме организации жизни, к другой форме организации рыночных отношений, они говорят – рынок определит все, рынок все организует. Ничего подобного! Мы должны говорить в первую очередь о том, чтобы общество не страдало от перехода.

– В стране принято считать – в Москве все деньги, все губернии отправляют, а Москва на этом деле жирует, поэтому, конечно, Лужкову легко быть добрым хозяином, у него денег сколько хочешь…

– Ну и что?

– Так это или не так? Москва действительно живет за счет всех губерний, провинции?

– Этот миф я слышу на протяжении примерно семи или восьми последних лет. А вот в 89-м году, 90-м году, 91-м году все приезжали в Москву и говорили – как нам жалко видеть Москву грязную, Москву, где на улицах торговля с ящиков, где ничего нет в магазинах, где все пусто, где происходят табачные бунты, где нет даже водки, чтобы, как говорится…

– Залить тоску…

– Вот-вот! Тогда почему-то Москву жалели, а не завидовали ей. А вот начиная примерно с 96-го года, когда проявились результаты хозяйственной деятельности московских властей, когда предпринимательские структуры стали тверже стоять на своих ногах, тогда начались разговоры: "Москва стала получше, но только потому, что она – столица, потому что она пользуется какой-то манной небесной…"

– Но деньги все через Москву идут?

– Какие деньги? Москва живет за счет своего труда. Москва живет за счет того, что у нас 203 тысячи предпринимательских структур малого и среднего бизнеса.

Москва живет на свои. Больше того, Москва обеспечивает не тол ко свой бюджет, самый крупный в Российской Федерации, она еще на тридцать процентов формирует бюджет Российской Федерации.

– А москвичам-то как здесь жить? По всем последним опросам, которые проводят люди с Запада, Москва – один из самых дорогих городов мира.

– Для кого?

– По всей видимости, они считают, что для приезжих. Но ведь и для москвичей…

– Ничего подобного!

– Квартиру-то купить сколько стоит?

– Давайте остановимся и разберем этот вопрос.

– Давайте.

– Эти самые аналитические материалы, которые веером проходят по прессе, касаются стоимости жизни в Москве для иностранца. А я рад этому, потому что иностранец для того, чтобы снять квартиру, платит деньги. Иностранец ходит в ресторан, у нас рестораны очень дорогие, иностранец для того, чтобы снять офис, платит приличные деньги. И когда они собирают весь, так сказать, джентльменский набор жизни иностранца, они говорят – ой, страшно дорого. А москвичи спокойно живут, размножаются и даже не почкованием. Пытаются, когда вырастают их дети, покупать квартиры, смотрят и думают – мы не иностранцы.

– В центре Москвы квадратный метр жилья от 3 до 10 тысяч долларов…

– Но покупают.

– Вот интересно узнать – кто покупает?

– А я вам скажу – москвичи.

– Сколько ж мы тогда зарабатываем в среднем?

– Сколько зарабатываем официально – не спрашивайте, у нас экономика состоит из двух частей, из открытой и теневой. Поэтому если бы не покупали, то не было бы рынка предложений.

– С этим я спорить не буду.

– А что спорить? Устанавливается цена квадратного метра, если покупают, она имеет соответствующий уровень, перестали покупать – она будет снижаться.

– Но не приведет ли это к тому, что в Москву съедутся нефтяники, бандиты, наркобароны и наркодилеры со всей России, которые могут позволить себе купить квартиру в центре Москвы?

– Мы живем в новой экономике тринадцать лет. А у нас до сих пор все пропитано какими-то опасениями, какими-то страхами, какими-то ожиданиями катастроф и так далее. Кончать надо это.

– Ладно, у кого есть деньги – переехали, а остальным куда деваться?

– Есть муниципалитет, есть город, третья часть строится для москвичей…

– За деньги или бесплатно получат?

– По-разному, и бесплатно, и за деньги, и программа "Молодая семья" у нас пошла активно в раскрутку. Кстати, когда мы говорим об этой программе, то надо иметь в виду, что молодая семья, сразу получая квартиру, дает возможность вздохнуть полной грудью нашим старшим поколениям. Когда есть несколько поколений в одной квартире, то это – проблема.

– Много говорят о том, что Москва становится городом, который не любит приезжих.

Обостряются этнические конфликты.

– Несогласен.

– Но я помню, сколько вы лично бились за то, чтобы были запрещены русские фашисты, и против РНЕ выступали, и в Москве не давали им проводить парады. Но скинхеды все равно появились, все равно эта погань ходит по Москве.

– В городе десять с лишним миллионов человек, и люди у нас все разные. Но если бритоголовый юноша ведет себя как антиобщественный элемент, его нужно наказывать.

– А зачем институт прописки, это кому-то поможет?

– Институт прописки у нас отсутствует.

– Мы называем это по-другому, но вы же ратуете за его возвращение.

– Я ратую за то, чтобы внешний прирост численности Москвы регулировался государством Однако пока ситуация обратная. Тот, кто приезжает в Москву работать, попадает под институт регистрации, и с него стригут купоны сотрудники милиции.

– Здесь ситуация складывается двояким образом. Есть миграция, которая разрешена государством. Есть специальности, которые не очень приемлемы для москвичей, например водитель автобуса. Приезжают к нам иногородние, работают водителями автобусов, зарабатывают деньги…

– Да и на стройках редко русскую речь услышишь.

– Ничего подобного, у нас в Москве сегодня миллион строителей. Не надо здесь гипербол, они не соответствуют реальности.

– А сколько там работает москвичей?

– Подавляющее большинство. Из этого миллиона – только 150—170 тысяч приезжих.

– Это – легальные мигранты, то есть официально зарегистрированные?

– По-разному, по-разному. Много нелегальных.

– С которыми нужно бороться, что очевидно.

– Но это стоит больших денег. Один билет на самолет, к примеру, в Таджикистан – представляете? А мы в этом году депортировали более 14 тысяч нелегальных мигрантов.

– Юрий Михайлович, но ведь никаких особых мер вы принять не можете, милиции своей у вас нет. Может, пора свою милицию заводить?

– Власть города отвечает за ситуацию в Москве, мы взаимодействуем с Министерством внутренних дел, с нашим ГУВД. Кстати говоря, милиция общественной безопасности – это городская милиция, она финансируется городом, подчиняется городу. ГИБДД находится на балансе города. К сожалению, там не все просто, там есть вопросы.

– Ой, там вопросов много! Одни расплодившиеся сигналки всем кровь портят.

– Да, я внес предложение президенту и Министерству внутренних дел, что нам надо резко сократить количество машин с проблесковыми маячками. Затем – резко сократить количество руководителей высочайшего уровня, при проезде которых останавливается движение.

– Мэр должен входить в их число?

– Нет, нет, нет.

– То есть только президент?

– Президент, премьер-министр. Даже руководители Государственной думы, Совета Федерации не должны входить в это число. Каждая минута работы президента, премьер-министра – это достояние государства, иногда – вопрос безопасности государства. А, к примеру, если чуть позже к месту работы подъедет председатель Совета Федерации, то ничего особого не случится.

– Люди, которые занимаются бизнесом в Москве, говорят, что очень тяжело на низовом уровне, бюрократические препоны, оборотни в административных креслах…

– Все об этом говорят, но никто не дает нам информацию о том, что имярек берет взятки или потребовал взятку.

– Дешевле заплатить, чем судиться.

– А в результате разрастается число этих оборотней. Вам нужно оформить что-то, чиновник, улыбаясь, говорит – я вам рекомендую подготовительные документы оформить в такой-то фирме. А эта фирма напрямую с ним связана коммерческим интересом. У нас есть служба собственной безопасности, и, когда к нам поступает информация, мы таких людей вышибаем. Поэтому я и обращаюсь к бизнесменам: не давайте взяток – и тогда мы вместе эту нечисть уничтожим.

– Где лучше жить? В Москве, во Владивостоке, в Петропавловске-Камчатском, в центральных областях?

– В Москве.

– Почему?

– У нас лучше работают социальные программы. Например, мы не ставим вопрос о стопроцентной оплате коммунальных услуг. Мы установили границу – тринадцать процентов, и если уровень выплат за жилье выше тринадцати процентов от дохода семьи, то остальное компенсирует городской бюджет. А сейчас ставим другую планку – десять процентов. Все, что выше, оплачивает город Москве деньги не нужны?

– А для того и нужны! Деньги, которые зарабатывает город, идут на социальную поддержку москвичей, иначе деньги вообще не нужны, не нужен бюджет как таковой.

Он должен работать на население, на москвичей, в первую очередь на тех, кто живет тяжело, он должен работать на тех, кто попал в трудное положение.

А в общегосударственном масштабе все по-другому. Там предел оплаты – двадцать два процента. Хотят сделать двадцать пять процентов. Семья будет тратить на коммунальные услуги до четверти своих доходов.

– Значит, москвичом быть выгодно?

– Москвичом быть лучше.

Задержание Михаила Ходорковского и обыски в компании АСК, приведшие к изъятию 700 тысяч бесхозных долларов, якобы имеющих отношение к деятельности "Яблока", – это, конечно, тяжелый удар, как по старейшей демократической партии России, так и по ее лидеру – Григорию Явлинскому. Но он, как хороший боксер, умеет держать удар.

– Григорий Алексеевич, у партии «Яблоко» нет никаких шансов пройти в Государственную думу, потому что перерезана главная финансовая артерия?

– Выборы в Государственную думу в нашей стране пока напрямую с деньгами не связаны… К счастью.

– Но резкая нехватка денег, бесспорно, скажется?

– Конечно, это – не подарок, мы давно подозревали, что нечто подобное может произойти.

– Обсуждали с господином Ходорковским худший вариант?

– Мы отдавали себе отчет, в какой системе происходят выборы в нашей стране. Было ж понятно, когда арестовали Платона Лебедева. Кроме того, я за последние пять лет получил больше тысячи обращений об аналогичных событиях по всей нашей стране, просто люди там не столь известные, как Михаил Ходорковский. От владельца пивного ларька до бабушки, которая пишет, что она морковью всю жизнь при советской власти торговала, ее никто не трогал, а теперь ее каждый день волокут в милицию. Так что это не новость, это системное явление.

– Постоянно говорят о 700 тысячах долларов, обнаруженных в офисе компании, имеющей отношение к деятельности «Яблока». Эти деньги подбросили агенты спецслужб, это деньги компании, ЮКОСа, вашей партии?

– Точно знаю, что, к сожалению, это не деньги нашей партии. А вот принадлежали ли они компании или ЮКОСу, я не знаю.

– Но деньги были?

– Прокуратура говорит, что да. Их там нашли, изъяли. Наши депутаты, которые были в это время в этом помещении, говорят, что они не видели собственно изъятие денег, но говорят, что, похоже, действительно деньги там были.

– Вы ощущаете давление на себя лично и на партию?

– Да, сейчас ситуация сложнее, даже чем она была, скажем, в 1999 году…

– А что было сложного для вас в 1999 году?

– В 1999 году наша партия резко выступила против войны в Чечне. И началась атака всех средств массой информации, со всех сторон. Например, заявление Союза правых сил о том, что в Чечне возрождается Российская армия и что всякий, кто говорит, что не следует вести широкомасштабную войну на Кавказе, – это предатель. Противостоять этому в условиях военной истерии очень непросто.

– А сейчас еще хуже?

– Сейчас установлен полный, абсолютный, тотальны контроль за средствами массовой информации. Появления в эфире – очень сложная вещь, и оно должно быть согласовано. Все политические программы идут в записи.

– Вас лишили эфира.

– Мы – не исключение. Идет наступление. Вплоть до того, что прокуратура явилась в помещении компании, которая вела уже больше года нашу рекламную кампанию, изъяла наши документы, адреса наших штабов, адреса наших активистов, схему управления компанией, все наши заготовки. Правда, прокуратура заверила, что все документы вернет, что гарантирует конфиденциальность.

– Но вам лично не угрожают? Практически любые выборы, в которых вы до этого принимали участие, были опасными для вас и вашей семьи.

– В нашей стране всякая политическая деятельность, если она содержательная и серьезная, – опасна.

– А где эпицентр зла?

– А что вам напоминает система, при которой и суд, и пресса, и экономика, и спецслужбы, и парламент – все управляется из одной комнаты? Это какая система?

– Но она была в нашей стране всегда.

– Почему ж сегодня вы спрашиваете – где корень зла? Я вам отвечу – в России сохранились многие еще сталинские методы управления страной.

– Да и не сталинские. Досталинские, то есть монархический метод управления страной. Исходя из этого спрошу – может быть, это форма правления, которая наиболее адекватна российской ментальности?

– Я так не думаю. Любой человек в России понимает, что такое независимый суд.

Понимает, что такое настоящие, честные выборы. Может, у него в жизни такого и не было, но он понимает это.

– Но ведь любой человек не зарабатывал бешеные деньги за счет того, что захватывал нефтяные месторождения?

– А кто у нас руководил этим процессом?

– Кто? Вы считаете, что этим руководил только Борис Николаевич?

– Нет-нет, не только Борис Николаевич. Я думаю, Ельцин не очень-то и понимал, как это все делалось. Но у нас было вполне конкретное руководство – правительство Черномырдина.

– Кстати, можно взять список членов того правительства и посмотреть, сколько людей из него стали олигархами, начиная от Авена и заканчивая Чубайсом. По алфавиту. Питомцы гнезда Гайдара. Олигархический капитализм растет оттуда.

– Да, реформа в этом смысле велась абсолютно корыстно. Более того, она велась на марксистских тезисах. Вы замечали, что именно эта команда очень любила говорить: "Первоначальное накопление капитала – всегда преступно". Это у них Маркс с Прудоном засели в башке со студенческой скамьи. А еще они говорили, что главное – быстро распределить собственность, а потом базис определит надстройку.

– Но сейчас мы рассуждаем о Ходорковском. И нельзя списывать со счетов, что человек совершенно внезапно заработал 72 миллиарда долларов. Каким образом?

Может быть, и вполне законными в то время методами. Но и законы те принимались такими людьми, как Ходорковский и иже с ним. Он – один из олигархов, один из столпов той системы.

– Я сейчас защищаю Ходорковского потому, что не вижу оснований, по которым этот человек сидит в тюрьме. Достаточно было взять подписку о невыезде и вести следствие. Нет никакой необходимости устраивать абсолютно неадекватное шоу и запугивание на всю страну.

– Да, его фамилия все-таки Ходорковский, а не Басаев… Но я сейчас немного о другом спрашиваю: может быть, то, что происходит, укладывается в схему традиционной российской истории, когда революция пожирает своих детей? Может быть, и сейчас пришло время разобраться с олигархами?

– Можно всех олигархов посадить в "Матросскую тишину", но это-то ничего не изменит. Система только деградирует, вместо талантливых людей придут абсолютные серости. Вот, собственно, и все.

– Но ведь изменение системы все равно начинается с того, что надо отсечь голову гидре. Исходя из этого, как вы расцениваете отставку главы президентской Администрации – Александра Волошина, человека, который всеми воспринимался как главный адвокат олигархов. Может быть, это как раз знаки изменения системы? Может быть, это симптомы оздоровления системы?

– Кадровые перестановки логичны. И в них ничего нет особенно неожиданного. Но таким образом система не меняется. Президент не перестраивает систему, он не проводит коренных существенных изменений в системе. Он не принимает решения о принятии законов о прозрачном лоббизме. Он не принимает решения о прозрачном и простом финансировании политических партий. Он не принимает решения об общественном телевидении, не подчиненном никому – ни олигархам, ни Кремлю. Он не принимает решения об антикоррупционных процедурах при формировании аппарата правительства, Госдумы, депутатского корпуса, Администрации – нет таких решений!

– А как он может? Он должен обратится к Думе, правильно? Которая сейчас занимается собственными выборами и не работает. Оказать давление на Думу – это то же самое, что президенту оказывать давление на суд.

– Любая политическая инициатива президента в Думе принимается автоматически, потому что у него абсолютное большинство, для этого нужно одно заседание. Вовторых, важно даже не то, чтобы немедленно были приняты эти законы, а важен ясный и четкий ответ, как мы будем выходить из постоянно повторяющегося возвращающегося криминального бумеранга середины 90-х годов.

– Давайте рассмотрим ситуацию – за четыре года правления Путина влияние олигархов уменьшилось или увеличилось?

– Изменились роли. Одни олигархические группы отодвинулись, другие олигархические группы пододвинулись.

– Структурных сдвигов вы не наблюдаете?

– Крупные корпоративные группы имеют своих преставителей во всех структурах, они их кормят с руки, те принимают решения в их интересах.

– Кого кормят с руки?

– Чиновников.

– Один из таких чиновников, господин Моторин, недавно работал в Минфине, и я занимался очень подробно вопросами обязательного страхования гражданской ответственности автомобилистов. Выяснилось, что безумные тарифы были учреждены именно этим человеком. Размер бизнеса, который росписью пера утвердил господин Моторин, оказался колоссальным! И как интересно – все олигархи имеют страховые компании! Но этот самый Моторин – в списке партии «Яблоко» на депутатство. Или он честный чиновник, который случайно ошибся в расчетах?

– Я думаю, что человек он честный. А если вы думаете иначе, то, пожалуйста, обращайтесь в суд. Что вам мешает?

– Мне как раз ничего не помешало…

– Что вы таитесь?

– Я не таюсь, иначе я бы не поднимал эту тему на телевидении. Допустим, Моторин честно ошибся. Но то, что партия «Яблоко» выдвигает его в Думу, для меня означает, что партия «Яблоко» согласна с теми тарифами страхования гражданской ответственности, которые господин Моторин утвердил.

– Уровень, на котором работал господин Моторин, не таков, чтобы принять такое решение.

– Должен вас разочаровать.

– Вообще-то я пришел к вам по другим вопросам. А с этим мы вас приглашаем в суд, и там вы дадите себе волю поговорить о Моторине, о ком захотите…

– Согласен. А теперь к теме дня. Григорий Алексеевич, после того как арестовали Ходорковского, после того как президент прикрикнул на крупных бизнесменов и они попрятались по своим норам, только «Яблоко» и СПС, вы и Борис Немцов выступили в защиту Ходорковского. Это по нынешним временам очень смелый поступок. Может быть, сейчас появилась возможность объединения демократических сил в стране, несмотря на принципиальные расхождения во взглядах? В какой-то мере это происходит. А что касается наших принципиальных расхождений, то сейчас для них не время.

– Путин ответил вам на обращение к нему?

– Нет, не ответил. Если будет встреча, я скажу ему, что репрессивные методы ведут в тупик, они не решают ни одну задачу, они контрпродуктивны. Я понимаю желание продемонстрировать олигархам, кто в доме хозяин, показать, что государство сильное. Но оно выглядит не как сильное, а как наглое, а это – большая разница. За силу уважают, а за насилие ненавидят. А я хочу, чтобы наше государство действительно было сильным, чтоб оно служило своим гражданам, а не запугивало их.

– Григорий Алексеевич, ваша смелость от отчаяния или осознанная позиция, потому что по логике, если власть доведет нынешний курс до конца, то «Яблоко» может и не быть в Государственной думе. И когда вы станете рядовым гражданином Явлинским, появятся уголовные дела.

– Если власть доведет нынешнюю линию до конца, то и Думы может не стать. Не стало же прямого эфира. Может и Думы не стать.

– Прямого эфира жалко, а Думу нет.

– Выбирайте другую Думу, сами идите в депутаты, выступайте там с конструктивными обличительными речами, а мы вам поможем.

– Вы рассчитываете на успех на следующих выборах и на представительство «Яблока» в следующей Государственной думе?

– Да, мы знаем, что наши избиратели нас поддержат. Мы – партия граждан, мы – партия свободы.

– Мятущихся русских интеллигентов…

– В том числе и интеллигентов, чем мы гордимся, кстати. Мы считаем, что российская интеллигенция – это не только те, кто ходит на конгресс интеллигенции. Вы ходите на конгресс интеллигенции?

– Нет, не хожу… Российская интеллигенция – это учителя, которые учат без зарплаты или за копейки, врачи, которые стоят у операционных столов за гроши, это офицеры, которые возят свои семьи по самым отдаленным районам, а там жить негде.

– А почему тогда не они в вашем партийном депутатском списке? Почему впервые за всю историю «Яблока» в партийном списке оказываются люди от ЮКОСа, хотя «Яблоко» всегда было абсолютно независимо?

– Да, в нашем списке есть несколько человек, представляющих компанию ЮКОС, таковы были условия финансирования нашей партии со стороны ЮКОСа. Мы эти условия приняли. Мы считаем такую открытую политику правильной. А линия нашей партии, принятие решений в Думе не зависит от того, кто нас финансирует.

– Это от отчаяния?

– Нет, это дань той системе, которую выстроили.

– В Государственной думе 450 депутатов. Теперь надо смотреть, не какую партию и фракцию они представляют, а какого финансиста? А что, если четыре депутата вашей фракции будут голосовать не так, как подсказывает им партийная совесть, а так, как подскажет их спонсор, их наниматель?

– Ну что ж, тогда мы их исключим из фракции.

– Но суть-то не в этом, все равно они останутся депутатами. И могут организовать свою фракцию. И что же в Думе будет? Фракция ЮКОСа, фракция РАО ЕЭС и так далее?

– В Думе устройство будет примерно такое же, как сегодня, оно такое уже давно. А что касается моей фракции, для нас не первый случай, когда мы исключаем депутатов, которые не голосуюттак, как мы считаем правильным. У нас принцип солидарного голосования.

– Григорий Алексеевич, на президентские выборы пойдете?

– Вполне возможно. «Яблоко» примет участие в президентских выборах. Форму мы определим сразу же посл думских выборов. Будет съезд, и съезд решит, не выдвинуть ли нам в кандидаты в президенты, например, вас.

– Вот уж спасибо…

– И тогда вы наведете порядок, о котором вы мне говорите.

– Вы искренне верите, что когда-то станете президентом России, или просто положение обязывает?

– Я об этом не так много думаю.

– Достаточно об этом думать раз в четыре года.

– Пока выборов нет, не думаю, а участвую в этих выборах для того, чтобы выразить мнение миллионов людей, которые уже больше десяти лет голосуют за меня и за нашу партию, их представления о жизни, о свободе, о человеческом достоинстве.

Политика – вещь силовая. Или ты присутствуешь в политике, стоишь твердо на ногах, представляя шесть, десять, семь или пять процентов избирателей, или тебя нет вообще. И люди, которые являются твоими единомышленниками, просто теряют возможность участвовать в решении судеб своей страны. А я считаю, что люди, которые за нас голосуют, это люди с обостренным чувством индивидуальной свободы, с обостренным чувством человеческого достоинства. Для них и работаем.

После каждого теракта раздаются призывы: ужесточить, наказать, уничтожить.

Дмитрий Рогозин один из тех политиков, позиция которого не менялась на протяжении всех этих лет. Эта позиция довольно-таки жесткая, а временами даже радикальная Дмитрий Олегович, на этой неделе произошли трагические события в Москве. Взрыв в метро унес многие жизни. Власть беспомощна. И в то ж время есть ощущение, что этот теракт используется многими политиками как средство для поднятия своей популярности в народе.

– Наверное, первые впечатления – они самые правильные. Потом, когда политик начинает думать, он начинает придумывать, а как бы сказать покрасивее. Первое мое ощущение – дикая злость на всех нас, на само государство, которое допускает… Кстати говоря, ведь убивают где? Ведь богатых не убивают. В шикарных ресторанах взрывов нет. Убивают бедных русских, которые вообще ни при чем. Не имеют никакого отношения ни к политике государства на Кавказе, ни к межнациональным отношениям. Что делать в этой ситуации? Я думаю, только одно – ввести чрезвычайное положение.

– А что это даст?

– Снимет с некоторых наших органов наложенные на них ограничения, которые, может быть, даже и не существуют на самом деле, но на которые они всякий раз ссылаются…

– Тотальные проверки, всех остановить: ноги пошире, руки за голову, эй, ты, черный, иди сюда, где твоя регистрация?! Это и так на каждом углу.

– Дело не в черных и не в белых. Во-первых, мы до сих пор не дождались реального заявления отношения, оценки происходящих событий со стороны московской чеченской диаспоры. Были какие-то спонтанные попытки во время событий на Дубровке со стороны московских чеченцев как-то себя проявить…

– Многие туда приезжали…

– Даже как-то пытались воздействовать на родственников террористов. Но это ни к чему не привело. Второе. Многие очень крупные объекты собственности в Москве принадлежат выходцам как раз из Чеченской республики. И я думаю, что кто-то из них наверняка является пособником.

– У вас звучит страшная мысль: если собственость в Москве принадлежит чеченцу, например сенатору Джабраилову, то он пособник терроризма. А я вот, например, если говорить о семействе Джабраи-ловых, знаю, что они помогают, и давно, Аксайской бригаде ГРУ, которая воюет в Чечне с первого дня в составе федеральных войск.

– Я о другом, о том, что сами боевики мне неоднократно говорили. Они говорили, что у них есть базы в Москве, в Питере, где угодно. Сейчас есть совершенно точно крайняя необходимость обеспечить общественный контроль за деятельностью силовых структур. Речь идет о парламенте, о возможности для парламента запрашивать любую интересующую его информацию в отношении терактов, которые произошли. Для того чтобы понять, насколько эффективны наши силовые структуры.

– Дмитрий Олегович, мы имеем сейчас парламент, который управляется во многом теми самыми структурами, которые он же и должен контролировать.

– Скоро это закончится, 14 марта будут выборы президента. И после этого начнется отток от "Единой России" в другие фракции, в том числе в нашу фракцию «Родина», и баланс изменится.

– А как это повлияет на антитеррористическую деятельность?

– Будет информация…

– Ну, информация – информацией. А кто будет осуществлять? Смотрите, жизнь человека ничего не стоит. За эти теракты опять заплатят семьям погибших по сто тысяч рублей, заставят фээсбэшников и милиционеров работать 24 часа в сутки и будут платить им те же копейки и требовать от них результата. Ведь по большому счету абсолютный тупик. Идей в борьбе с терроризмом нет никаких.

– Я не президент, не премьер. Я парламентарий, заместитель председателя Государственной думы. Я считаю, что, во-первых, надо финансировать специальные службы втом объеме, который они заслуживают. Второе агентура. Она должна быть. У меня такое впечатление, что после Разрушительных революций последних десяти лет в уничтожена агентура. Мне кто-то рассказал, что накануне событий по захвату Буденновска Шамилем Басаевым был телефонный перехват разговора, но не нашлось переводчика, знающего чеченский язык. Такие вещи тоже могут быть. Кроме того, специальным службам нужно дать возможность в критических случаях, ну, скажем, действовать на грани закона. Я сейчас скажу вещи не очень популярные. Например, был у коммунистов военный деятель товарищ Уборевич. Именно ему руководство партии поручило наведение порядка на Северном Кавказе. Знаете, как он это делал?

Когда бралось в кольцо селение, Уборевич говорил: нам известно, что в данном ауле находится две тысячи единиц огнестрельного оружия. Мы даем вам полчаса для того, чтобы вы сдали его. В противном случае артиллерия разрушает ближайший дом…

– Вы как государственный деятель тем самым выражаете недоверие президенту Чечни Кадырову?

– Я никогда не выражал ему доверия. Я всегда считал, что во главе Чечни должен сегодня стоять человек не оттуда, который не связан никакими клановыми и иными интересами. Человек крайне независимый – он должен навести порядок и через год вернуться оттуда и сказать: я сделал все, что зависело от меня, и вы видите результат.

– Я правильно понимаю, что вас не смущает идея этнических зачисток в Москве, жесткое давление на чеченскую диаспору, жесткие действия непосредственно в Чечне. По большому счету мы возвращаемся к сталинскому методу решения чеченской проблемы. Но при этом обеспечиваем мирным жителям действительно мирное существование.

– Значит, кроме депортации. Это невозможно, это была большая ошибка, и она привела к прямо противоположным результатам. Это первое. И кроме того, вы сказали "этническая чистка". Я вообще категорически против этнических чисток. Мы живем в многонациональном государстве, чеченцы такие же граждане, как мы.

– Ага…

– Но те, кто добропорядочен, да? Русский, если о бандит, террорист, там есть и славяне, если он сепаратист, который взял в руки оружие, он должен быть уничтожен.

– Ну а в Москве сейчас что происходит?

– Не чистка, а чистка этнической преступности, так бы я сказал. Не в отношении всех, а тех, на которых есть точная информация, в том числе агентурного плана.

– А регулярные погромы на рынках? Теракты только подогревает такие настроения. В итоге эти эмоции могут выйти из-под контроля. Причем с двух сторон, потому что кавказцы в Москве уже говорят: сколько можно такое терпеть?

– Совершенно верно, это разные вещи. Когда мне начинают вешать лапшу на уши, в том числе мои коллеги по Думе, что надо нанести удар по нелегальной миграции, я говорю: при чем здесь теракт и нелегальная миграция? Нелегальные мигранты – это те, кто въехал к нам с территории постсоветских государств или вообще Афганистана, Кореи, Китая и так далее. А чеченцы – граждане России. Может, ктото из политиков не знает, что Чечня – составная часть Российской Федерации?

– Не удивлюсь. Дмитрий Олегович, вы сказали, что предчувствуете чуть ли не распад мощного блока единороссов. Пока этого не видно. Может, вы выдаете желаемое за действительное?

– Думаю, что не ошибаюсь. "Единая Россия" не является подпоркой президенту Путину, наоборот, она всем обязана ему. Они попали в Думу только потому, что пятьдесят пять процентов своего рейтинга президент Путин подарил им. Именно поэтому я считаю, что многие там находятся по различным, прежде всего конъюнктурным соображениям, и они оттуда уйдут, потому что, особенно будучи одномандатниками, они не захотят участвовать после президентских выборов в непопулярных голосованиях.

– А вы считаете, что после президентских выборов 8 стране наступит эпоха принятия непопулярных законов?

– Этот период неизбежен. В "Единой России" около 60 депутатов – мои личные друзья. И они хотели бы уйти в "Родину"…

– В вашу «Родину» или в «Родину» Глазьева? У каждого своя "Родина".

– К сожалению. Но я хочу дополнить, что «Родина» – это блок, то есть коалиция людей, которые объединились для решения одной задачи – пройти в Думу и сформировать единую патриотическую фракцию. Задача решена. Но мы не договаривались, что у нас будет единая точка зрения по президентской кампании.

Именно это нас и раскололо.

– Как я понимаю, ваше недавнее заявление, что на выборах вы проголосуете за кандидата Путина, не могло не вызвать у кандидата Глазьева чувство, близкое к обмороку.

– Он должен был понимать, что это произойдет. Я же никогда не скрывал, что я поддерживаю президента Путина. И это не помешало моим избирателям проголосовать за наш блок. Я к Путину отношусь без обожания, которое свойственно "Единой России". Но я к нему отношусь как к своему старшему партнеру, с которым я решал некоторые государственные задачи. И могу сказать, что я не вижу ему альтернативы. В экономике я с ним не согласен. В кадровой политике у меня есть вопросы. Но то, что он государственник, то, что он хочет блага для моей страны, я в этом не сомневаюсь. И есть моменты, когда я восхищаюсь этим человеком, особенно после событий на Дубровке. Я не говорю про жертвы и то, как было организовано спасение людей. Но взять на себя всю ответственность за освобождение заложников – это поступок мужика.

– А что же мешает тогда такому мощному политику решить проблему терроризма?

После каждого теракта следуют жесточайшие заявления. Но теракты продолжаются.

– Я думаю, мы все вместе ему мешаем. И он сам себе мешает тоже. Мы не готовы дойти до конца. Сильных людей, которые готовы взять на себя ответственность, мало.

– У нас в стране 143 миллиона…

Футбольной команды нет, Владимир, на 143 миллиона. Вот вам ответ.

– Совершенно непонятно. Политиков очень мало. Те, что есть, – соль земли Русской, но народец совсем плох, не рождает достойных политиков.

– Да нет, Владимир, я не это имел в виду. Через что мы прошли? Мы прошли через распад государства.

– Так мы же его сами и развалили.

– Вот я и говорю, поэтому и несем значительную часть ответственности. Когда нужно было выйти на улицу и остановить распад государства, сказать идиотам, негодяям и врагам страны прямо в глаза, кто они есть на самом деле, многие же дрогнули…

– Не вышли потому, почему не выходят и сейчас, – нет альтернативы.

– Государство до сих пор неконкурентоспособно с частным сектором в кадровой политике. Мы не можем платить нормальные деньги людям, которые готовы работать на государевой службе.

– Я что-то не видел ни одного министра или депутата, умирающего с голоду.

– Не министры в Чечне воюют.

– Кстати, наши бойцы говорили, что сорок процентов от боевых мы должны отдать, чтобы получить свои деньги… Они же отдают их не чеченским боевикам?

– Если вы увидите еще раз людей, которые способны это засвидетельствовать, пусть дадут мне эту информацию, и я оторву голову тем, кто эти деньги у них забирает.

– Дмитрий Олегович, вы задели тему очень болезненную для нашей страны, о стопроцентной ответственности. У нас в стране как-то не принято уходить в отставку. Когда происходят теракты в Москве, то должны отвечать высокие чины. А у нас после каждого теракта, как правило, развешивают награды. Вот за «Норд-Ост» были закрытым приказом присвоены геройские звания, а депутаты Мосгордумы получили почетные знаки.

– Я и свою вину вижу в том, что происходит в стране Я не смог осенью прошлого года продавить через Думу поправку, чтобы резко сократить взнос России в Совет Европы. Мы там платим больше, чем в ООН, и непонятно за что. И я хотел эти деньги, это 20 миллионов долларов, целевым образом направить на поддержку антитеррористической деятельности.

– Но вы должны отвечать за популизм. Например, во время избирательной кампании вы сказали: миллион долларов за голову Басаева.

– Полмиллиона…

– И где голова Басаева? Ну, хоть кто-нибудь позвонил? Народ хоть дал какие-нибудь сведения?

– Басаев прислал мне по сайту «Кавказ-центр» угрозу. Он назвал меня, как он сказал, жмуриком. Это вроде переводится как покойник. Вот единственная весточка, которая пришла от самого Басаева, которого я пытался найти с помощью этих денег.

– Отличие нашего народа от израильского в том, что наш народ не принимает участия в борьбе с терроризмом. В то время как израильский народ относится к этой борьбе не как к отдельной операции правоохранительных органов, а как к общенародному делу.

– Я думаю, проблема в другом. Я эту инициативу выдвигал не только потому, что она связана с электоральным каким-то ресурсом, а именно потому, что у меня были законные деньги, отведенные мне на выборы. И я готов был пожертвовать какой-то телевизионной рекламой или плакатами, чем-то еще, но заплатить эти деньги целевым образом. Я думаю, что мне просто не поверили. Отвращение к власти, всех мажут одним цветом.

– Это неправда?

– Абсолютная неправда!

– Народ не воспринимает правоохранительные органы как своих защитников.

– Наши спецслужбы станут на ноги, я в этом не сомневаюсь. Но мы вынуждены пройти через период, когда разбитые, двадцать раз реформированные ФСБ и другие спецслужбы должны восстановить свой кадровый потенцал. И поэтому думать, что мы прекрасные, а они нас не берегут, – неправильно. Мы сами еще не выбрались из этой ямы. И второе. Конечно, мы будем предлагать законопроект об ответственности власти всех уровней за сказанное, за обещания в ходе избирательной кампании.

Отвечать власть должна, в том числе вплоть до своей отставки. Соврал, преступил норму закона – будешь отвечать по закону. У настюрьмы забиты колхозниками, которые курицу со двора колхозного сперли. А человек, который страну не просто разграбил, он ее разломал, изменил законодательство так, что его теперь и привлечь нельзя к уголовной ответственности, – он у нас в почете, мы ему назначили содержание, охрану. Это все неправильно.

Друзья его называют Гераклом, недруги – красным вампиром. Виктор Геращенко – депутат и несостоявшийся кандидат в президенты.

– Виктор Владимирович, зачем вам как депутатство, так и попытка президентства?

– У меня был выбор. Или идти куда-то председателем наблюдательного совета в солидную банковскую, финансово-промышленную группу и спокойно доживать свой век.

Или еще почирикать. Я считаю, что Госдума – это трибуна, это возможность высказывать свое мнение по всем вопросам политической и экономической жизни.

– Но по-моему, в нынешней Думе почирикать как раз не удастся.

– Считается, что представители "Единой России" будут заглушать слабые чириканья маленьких фракций. Но это не совсем так. Там много солидных, зрелых людей, которые прошли школу законодательных собраний в области, были мэрами городов. Они знают, как ставить вопрос… Основная работа депутатского корпуса должна проходить в профильных комитетах, где должны обсуждаться законы.

– Как я наслышан, формирование вашего профильного комитета было похоже на интриги мадридского двора.

– Ну не любят они нас! Это показывает некомпетентность, неопытность руководства "Единой России", руководства Думы, эта неприличная эйфория, дух съезда победителей, без каких-либо ассоциаций с нашим прошлым… Ведь если у "Единой России" две трети голосов в Думе, то они в любом комитете будут иметь большинство членов, и, чтобы ни говорил председатель, как бы он ни пытался вести заседание, ведь решает большинство.

– Вы в каком комитете?

– В комитете по собственности. Очень важном комитете.

– А мне казалось, что вы банкир. А есть комитет, занимающийся банками и финансовыми учреждениями?

– Есть.

– И вы туда не прошли?

– Эх…

– Просто не могу представить! Такого профессионала – не взять в комитет по финансам?!

– Я сам не понимаю. Конечно, на мой взгляд, было бы более правильно, чтобы я работал в этом комитете.

– Это уже анекдот. "Мужчина, вы в футбол играете?" – "Да". – "Молодец, будете тренировать волейбольную команду". Может, заговор?

– Я думаю, они до этого не доперли. Не способны. А просто решили: зачем он будет все время вякать: то не так, это не так…

– Боятся показать свой низкий уровень профессионализма?

– Думаю, что так.

– А кто сейчас возглавляет этот комитет Депутат, который занимался страховым бизнесом в городе Санкт-Петербурге.

– Ну вот и прозвучало магическое слово – Санкт-Петербург… И таким образом получается, что думское большинство не дает вам проявить свои высокие профессиональные знания в интересах избирателей? Потому что вы не являетесь членом партии "Единая Россия"…

– Это у них не по злому умыслу, а просто так…

– Еще хуже. Если не по злому умыслу, а просто так – значит, у них ума нет, значит, Думой управляют недоумки?

– Ну, вы знаете, я не могу такими словами называть руководителя…

– Но это была его инициатива?

– Я думаю, что это решение партийной верхушки.

– Виктор Владимирович, а в президенты вы зачем пошли? Ведь у народа совсем голову сорвало. У «Родины» ярко выраженные лидеры господин Глазьев и господин Рогозин. Вдруг, бабах, Виктор Владимирович Геращенко выдвигается от «Родины» в президенты!

– В этом есть своя логика развития. Фракция «Родина» хотела выдвинуть Путина на второй срок. Но президент пошел своим путем, самовыдвижением, он не хочет, чтобы даже "Единая Россия" его выдвигала. Ну, пошел немножко буффонадный спектакль с выдвижением кандидатов от других фракций. Насколько я понимаю, нашим лидерам было сказано: вы, ребята, в стороне не сидите, а от своей фракции тоже выдвиньте кандидата…

– Кем было сказано?

– Ну, с кем они общаются, может, и Господь Бог, или кто там у них там.

– Ваши лидеры пошли медитировать в часовенку?

– Да, да.

– И был им глас.

– Тарелка или бутылочка…

– И сказал им глас: вам надобно выдвинуться…

– Были у нас дискуссии, и пришли к выводу, что не надо нам рисковать лидерами, а давайте выдвинем человека, которому терять-то нечего. А мне это на кой, извиняюсь, хрен надо? А они: "Надо, Федя, надо…" Потом Глазьев самовыдвинулся, получилось от «Родины» два кандидата – в общем, полная чепуха…

– Многие сейчас говорят, что господин Рогозин оказался в блоке «Родина» по прямой просьбе президента.

– Я не могу это подтвердить или опровергнуть. Если и был разговор, чтобы создать что-то новенькое на партийном небосклоне, значит, у президента есть понимание, что на административном ресурсе "Единой России" далеко не уедешь. Он рано или поздно приведет к протестному голосованию.

– А какова судьба банкира Лебедева, который возглавлял московский партийный список «Родины» и, как я понимаю, немалую роль играл в финансировании?

– Он ушел из блока.

– Где он сейчас?

– Он перешел в "Единую Россию". Он очень надеялся стать председателем комитета по кредитным организациям, но коммерческие банки сказали «фэ», мы не хотим, чтобы он был председателем этого комитета, и он остался просто членом.

– Коммерческие банки решают, кто возглавляет комитет?

– Нет, они не решают, но все-таки их мнение, я думаю, важно.

– Значит, Думой управляет не только партийная верхушка "Единой России", но и коммерческие банки.

– Нет, не так я сказал. Я сказал, что те спонсоры, которые оказывали поддержку, они могут свое мнение доносить до руководства "Единой России".

– Вот линия заговора, наконец, выстроилась. Верхушка "Единой России", которой управляют банкиры, а банкиры не хотят, чтобы профессионал Геращенко имел влияние на банковский комитет…

– Нет. Вот этого я не говорил. Может быть, супчик вы и не сварили, но все ингредиенты накрошили. И все это похоже на правду.

– Ну, может быть.

– Виктор Владимирович, а если вас позовут на министерскую должность – пойдете?

– Я не думаю, что для меня это будет интересно. Насиделся уже на должностях.

– Сейчас приняли законы по борьбе с терроризмом, террористам и их пособникам грозят страшные сроки. А о людях, жертвах террора, их семьях кто-нибудь заботиться будет?

– Должны заботиться депутаты, создавая правильные законы. Правительство, которое эти депутаты утверждают. Если что, менять правительство. Ато там одни и те же лица.

– А кого из правительства вы бы оставили?

– Только не руководителя Центрального банка, хотя он и входит в правительство. Там многое делается не так.

– А кому это выгодно?

– Не в выгоде дело – в узости мышления. Непрофессионалы.

– О чем бы мы ни говорили, все сводится к тому, что лично преданные, принадлежащие к правильной партии ценятся выше, чем профессионалы. И качество личной преданности сейчас превалирует над профессионализмом?

– К сожалению… Подбор кадров по принципу "ребята из нашего двора", он не работает.

– Виктор Владимирович, вы предсказывали, что цена на нефть резко упадет…

– Основная задача агрессии США против Ирака – поставить цены на нефть под контроль. И они, и весь мир заинтересованы, чтобы цены на нефть были разумные, потому что высокие цены на энергоносители весь мир делают заложником роста себестоимости, инфляции и так далее…

– Но для нас это чем обернется?

– Снизятся доходы бюджета, доходы нефтяных компаний, снизится положительное сальдо платежного баланса.

– То есть кризис?

– Ну зачем кризис? Жизнь станет сложнее, конечно, и этом смысле мы будем держать курс на то, чтобы все-таки развивать промышленность, которая работала бы и на внутренний рынок, и на внешний.

– А какой курс сейчас держится?

– По-моему, во всех бюджетах последних пяти лет суммы, которые определялись для инвестиций в экономику, полностью не использовались. Почему – непонятно.

– Откуда же оптимизм?

– Я по натуре такой.

– Успокойте народ. У нас всегда принято перед выборами всех пугать. Дефолтом, каким-нибудь черным днем, страшными проблемами с рублем, с долларом. Спать спокойно или волноваться?

– Я думаю, что с долларом ничего страшного произойти не может. Экономика США – громадная экономика, это шестьдесят процентов мирового валового продукта. Это семьдесят процентов мирового потребления энергетики. У них были спады, взлеты, это нормальный цикличный тип развития рыночной экономики.

– За доллар я спокоен, а за рубль?

– А рубль у нас достаточно твердая валюта, я это давно говорил.

Последняя неделя перед президентскими выборами тяжелая не только для кандидатов, но и для нас, избирателей. Невзирая на явное лидерство действующего президента, вопросы к нему были и есть. О природе президентской власти, о механизме принятия решений – беседа с первым в нашей истории президентом Михаилом Горбачевым – Михаил Сергеевич, поздравляю вас с днем рождения! Спасибо, что, несмотря на такую занятость, нашли время для беседы.

– Так чтобы не размышлять о том, что такое 73 года, лучше делами заниматься.

– Михаил Сергеевич, многие сейчас опасаются, что прежние времена возвращаются. "Руководящая направляющая сила" видна во всем. У вас нет страха возрождения советской всепобеждающей машины?

– Нет. КПСС, при всем при том, была продуманная концепция, система, когда большевики сознательно отбросили демократию. Это была система.

– Да. А сейчас?

– А нынешняя "Единая Россия" – это концентрация бюрократов во власти, номенклатура.

– Но она переродилась, номенклатура.

– Переродилась, переродилась.

– Ведь вас эта номенклатура и отстранила от власти?

– Абсолютно. Мое же ближайшее окружение. Люди, которых я же и поднял.

– Предала команда?

– Предала, предала.

– Путин создал "Единую Россию". По большому счету, если бы не его авторитет…

– То ничего бы там не было. Пусть "Единая Россия" не приписывает себе никаких заслуг на этот счет. Народ доверяет Путину, ожидает, что он будет вытаскивать страну из тяжелой жизни, из бедности. И народ думает так: раз ему нужна "Единая Россия", значит, поддержим.

– Это степень доверия президенту.

– Абсолютно.

– Но это партия чиновников. Возможно ли давление чиновников на президента и не приведет ли это к перерождению власти? И не оттеснят ли они президента от власти, как было в вашем случае?

– Я допустил просчет, времени не хватало. И надо было провести выборы через народ, через страну. А Путин избран народом. И у него огромные конституционные полномочия, небывалые. Он может эту Думу распустить, если она начнет против него. Поэтому ключевой вопрос – позиция президента Путина. Он молодой человек, который раскрылся и показал, что он может. Он за короткое время стабилизировал положение. У нас ведь в Российской Федерации была уже ситуация полураспада, хаос.

– В ваших словах звучит: Ельцин был анти-Горбачев, а Путин во многом – анти-Ельцин? Если угодно, продолжатель той линии, которую начинали вы?

– Не настолько, я думаю. Ельцин был анти-Горбачев – это уж точно. Желание растоптать и уничтожить. А президент Путин, я думаю, долго выполнял какой-то невидимый контракт. А я говорил: вы получили мандат на правление страной от народа. Все. Никакие контракты не имеют значения. Они теряют силу. Когда ты страной управляешь, то здесь и критерии другие. Да, в первое время правления Владимира Владимировича Путина мы катились по инерции. И правительство практически ельцинское. Но это понятно, своей команды у него не было.

– А сейчас появилась команда?

– Я думаю, сейчас у него есть выбор.

– Вы всегда стояли на защите свободы слова. С вас началась свобода слова в России. Вы позволяли жесточайшую критику в свой адрес. Такого количества пародий, как на вас, ни на одного человека в России больше нет, не было и уж точно не будет. И вы ко всему этому относились смиренно и спокойно. Сейчас власть стала относиться к средствам массовой информации как к агитатору.

– Диалог нужен. Я это почувствовал, когда возглавлял общественный совет по защите НТВ. И команда была интересная. Надо было канал сохранить. Кстати, такого же мнения был и Владимир Владимирович. Но видимо, когда этот процесс начинается, то он часто становится неуправляемым. Нашлись услужники…

– А с какого момента короля начинает играть свита? С какого момента теряешь ощущение того, что происходит в стране, и все больше доверяешь сводкам, добрым людям, которые шепчут? Ведь они определяют, какая информация попадает на стол В одном случае мы можем говорить, что мы вышли из тоталитарной системы, мы только создаем новую систему. Мы получили свободу, но не научились пользоваться свободой. Переходность эта, она захватывает человека с ходу, и ему некогда поразмыслить. Как лава течет этот процесс. В нем можно и сгореть, обжечься или научиться как-то корректировать. Поэтому я с пониманием отношусь. Я с молодыми как-то вел дискуссию. Они мне задавали один вопрос: почему я поддерживаю Путина?

Я начинаю рассказывать, они не понимают. Ну, хорошо, говорю, поднимите руки, кто из вас работал президентом. Ну, смех в зале. Все поняли.

– Президент оказывается поглощен сумасшедшим потоком информации.

– Абсолютно.

– Насколько возможно влиять на президента, определяя поток информации…

– Возможно. Но хорошо, что в его окружении есть разные люди. Одни делают все для того, чтобы продвигать демократический процесс в стране. Другие, под видом патриотизма, под видом восстановления величия России не стесняются применять старые методы, тянут страну назад. Я думаю, что президент, попадая в трудные ситуации, не всегда действует адекватно или упускает время. Но вместе с тем в целом это человек, который нацелен на перемены, на то, чтобы действовать в интересах большинства россиян. И человек, который не пойдет на реанимацию или реставрацию авторитарного режима.

– Михаил Сергеевич, я беседовал со своим приятелем. Он говорит: знаешь, я каждый раз, когда смотрю на Путина, думаю: какой обаятельный человек! А потом задаю себе вопрос: это обаяние человека Владимира Владимировича Путина или это обаяние должности президента Российской Федерации?

– У нас в России это имеет большое значение, отношение к должности иногда стоит на первом месте. Мы еще не стали гражданами, которые понимают свою роль в жизни, понимают, что только от них зависит власть и на муниципальном уровне, и на региональном уровне, и на российском, федеральном уровне. А им часто, так сказать, навешают лапши на уши, и они эту лапшу употребляют.

– А как отсечь лапшу?

– Ничего нельзя придумать. Надо съесть то, что положено съесть. Вообще говоря, трудно, но мы продвигаемся. Уже есть слои, которые стали самостоятельными в политических суждениях, в бизнесе, способные вести дело.

И если бы со стороны власти была поддержка малому и среднему бизнесу, доступ к кредитам, инвестирование, политическая защита этих людей, то росла бы экономика, доходы росли, а самое главное – формировался бы средний класс, который в развитых странах является гарантом стабильности.

– Как вы относитесь к интриге вокруг назначения Фрадкова, что от него ждете?

– Как человек, искушенный в этих делах, думаю, что это только вершина айсберга.

От самого премьер-министра у нас ничего не зависит. Конституция такова, что все решает президент. Если президент использует власть, которую он получит на предстоящих выборах, только для того, чтобы удержать эту власть, я буду глубоко разочарован.

– Президент говорит, что на третий срок он не пойдет. У вас есть сомнения?

– Если у него будет успех, если люди почувствуют, что начался выход из бедности, хоть три, хоть четыре срока предлагай, – наши поддержат.

– Наши-то поддержат. Но у нас есть основной закон, Конституция. И менять его никому не позволено.

– Ну как это не позволено?! Все Конституции меняются.

– Нынешняя Конституция создавалась под президента Ельцина…

– У нас самодержавная Конституция, самодержавие. Мы называем его президентской республикой. Но даже у царя права были ограничены. Поэтому мы должны, пройдя определенный путь, все-таки прийти к демократии.

– У нас высшая форма демократии – самодержавие?

– Именно так. Но народная, понимаете, народная монархия Михаил Сергеевич, вы познали как радость побед, так и тяжелейшие испытания. Как вернуться к нормальной жизни после такой власти?

– Вообще я по темпераменту человек южный, заводной. Но слава богу, природа наделила таким качеством, что в самые трудные поворотные моменты жизни во мне сразу появляется хладнокровие. Тут все в отношении к власти. Меня спрашивают, в чем ваши сходства и различия с Борисом Николаевичем Ельциным? Главное различие – отношение к власти. Борис Николаевич ну просто обожает власть. Все эти скипетры, все эти троны он восстановил…

– Вы за власть не держались?

– Если бы держался, никаких бы реформ не было. Я бы с вами беседовал в Кремле как генсек.

– Путин, когда закончится второй срок, если его 14 марта изберут на второй срок, будет еще очень молодым человеком. Куда пойти потом, чем заняться?

– Американцы создают своим президентам фонды, библиотеки. Причем библиотеки стоимостью 80 миллионов долларов. И президенты занимаются активной общественной деятельностью, ведь их опыт очень ценен. Картер, например, больше сделал, будучи не президентом. И стал лауреатом Нобелевской премии. Клинтон мне сказал, что будет заниматься борьбой с бедностью.

– В нашей стране, как только ты ушел от власти, узнаешь о себе много нового…

– Прежде всего замолкают телефоны.

– Ненависть или безразличие потом сравнимы с холопским обожанием вначале. Тяжело с этим смириться?

– Это тяжело. Очень тяжело страдала Раиса. Сколько напраслины, грязи было вылито. Я ее поддерживал, но она, по-моему, не справилась, я думаю, это одна из причин ее тяжелой болезни. Но прошло время, и уж отношение другое. Я сейчас езжу по России, встречаюсь с людьми, выступаю по телевидению.

– Теперь Горбачев разрешенный политик?

– Нормально все идет, задают острые вопросы, часто спрашивают, почему Ельцина допустил, почему не арестовал… А я говорю: все решалось демократическим путем.

И если бы я свернул с этого пути, то тогда вообще ничего бы не получилось. А мне все-таки удалось довести процесс демократизации до такой точки, когда обратного хода нет.

– Михаил Сергеевич, вы привели в политику очень ярких, узнаваемых и сегодня людей. Но многие из них сейчас оказались не востребованными ни народом, ни государственными структурами.

– Народ наш не приемлет ни левый коммунистический радикализм, ни крайне правый, либеральный. И то, как правые радикалы обошлись с общенародной собственностью, их дискредитировало в глазах народа. – Означает ли это, что надо пересмотреть мто приватизации, жестко взяться за олигархов, верн награбленное?

– Нет. Все, что сделано в рамках закона, должно оставаться. Другое дело – криминал, им пусть занимается прокуратура. Но обществу важно понять, что нового передела, нового перелома мы уже не выдержим.

– Как вы считаете, возможно ли возвращение в большую политику?

– Возможно, возможно.

– Но ваш пример был неудачный, когда вы пошли на выборы президента.

– Я шел с определенной целью. Пять лет я был полностью отлучен от средств информации, некоторых редакторов даже сняли с работы за то, что они давали мне очень коротко высказаться.

– Это в то самое время, когда, говорят, не было цензуры?

– Семья была против того, чтобы я выставлял свою кандидатуру, все друзьятоварищи – тоже. Но я сказал: пойду! Это надо было, потому что в то время вели целенаправленную работу по дискредитации всего того, что делал Горбачев. И надо было сказать правду. Она нужна не только для истории, но и для жизни людей. Они должны понимать, что к чему.

– Сейчас, когда вам надо связаться, например, с президентом Путиным, вы идете через секретариат или звоните как-то напрямую.

– Напрямую, у меня есть телефон. Теперь восстановлен. При Ельцине не было, все отключили. Сейчас я могу позвонить, иногда я вечером звоню, это редко бывает, очень редко, я стараюсь не мешать ему.

– У вас нет ощущения, что ваши разговоры никак не влияют на президента?

– Это не так. Во-первых, уже по ходу беседы иногда бывают два-три звонка с поручениями разобраться по тем вопросам, которые затрагиваются. Во-вторых, президент поддержал нашу идею создания новых партий, точнее – блока. Хотя ему говорили, что не надо связываться с Горбачевым, Горбачев неудобный, его в карман нельзя положить, ни во внутренний, ни во внешний. У нас ведь любят такую управляемую оппозицию. Партия сказала, комсомол ответил: есть! Но это уже будет не демократия.

– Желаю вам, Михаил Сергеевич, чтобы вы оставались всегда таким же энергичным, молодым и здоровым.

– Я не думаю, что мне удастся нарушить естественный, общий закон для всех. Но использовать возможности надо.

В ближайшее время Счетная палата России обнародует анализ итогов приватизации за последние десять лет. Думаю, многим этот документ не понравится. Об этом – наш разговор с председателем Счетной палаты Сергеем Степашиным.

– Сергей Вадимович, сейчас все с волнением ждут вашего доклада об итогах приватизации. Не боитесь, что это вызовет жесткие, неприятные вопросы к вам лично.

– Как только мы объявили о такой проверке, ко мне прибыл президент "Бритиш петролеум" и Тюменской нефтяной компании. Он англичанин, великолепно работает, и он задал мне точно такой же вопрос. Я ему объяснил, что мы хотим сделать анализ, подвести итоги, расставить акценты. И если во время приватизации не было лобового, грубейшего нарушения законодательства, то нынешние собственники могут работать спокойно, не оглядывались. Он сказал: по-моему, это очень правильное решение. Кстати. Я вам первому сейчас говорю официально: мы 17 апреля этого года в Москве проводим встречу с лауреатами Нобелевских премий. Пригласили нескольких человек, кто занимался в мире вопросами экономики, приватизации, обсудим эту интересную тему. Главный вопрос – не было ли резко занижено наше национальное богатство?

– Значит, может измениться отношение в том числе к господину Чубайсу? Ведь весь его политический авторитет построен именно на позитивном отношении к приватизации.

– Приватизация в начале 90-х годов – политическое решение, попытка сформировать средний класс, выбить экономическую платформу у КПСС. Но сейчас многие собственники поменялись, многие из них работают очень неплохо. Я могу сотню примеров привести. Эти люди должны спокойно работать и не нервничать, не думать, что завтра придет новый президент, новый премьер и начнется все снова.

– Но президент сказал: пять-семь олигархов должны волноваться, остальные могут спать спокойно.

– Я думаю, президент импровизировал. Наш доклад – это действительно итог. Итог, который крайне важен и нужен, особенно тем, кто работает, кто зарабатывает, кто собирается, кстати, инвестировать в нашу экономику.

– Кто работал хорошо, не волнуйтесь. А кто плохо, дела передадим в прокуратуру?

– Они уже там есть, они уже там были. И я не думаю, что стоит сегодня пугать прокуратурой. Я думаю, кое-где придется вводить схему, которую предложил Олег Дерипаска. А до этого – Федун, первый вице-президент «ЛУКойла» Эта схема мне очень симпатична, кстати. Суть ее проста: ежели уж так серьезно недоплатили в свое время в силу определенных обстоятельств, давайте немножко поделимся с государством. С точки зрения юридической, наверное, это звучит…

– Небезупречно.

– Да. Но с точки зрения человеческой, я думаю, это нормально.

– "Немножко поделимся" – дадим государству денег? Или отдадим часть своего бизнеса?

– Я не думаю, что надо отдавать часть бизнеса. Есть много социальных программ, которые можно и надо реализовать.

– Сергей Вадимович, а кому есть чего бояться?

– Я фамилии сейчас не могу называть, просто неловко. Но кое-кому есть.

– Известные люди?

– Относительно. Для меня тут немаловажно отношение. Если тебе страна в силу определенных обстоятельств в определенное время дала возможность так много заработать, так уважай ты ее, по крайней мере!

– Звучит как прямая ремарка к владельцу "Челси".

– Кстати, я беседовал на эту тему с Фридманом, с Вексельбергом, с людьми, которые вкладывают деньги в российскую экономику. И они прямо говорят: подобного рода поступки дискредитируют и подставляют нас. Это не я сказал, это они сказали.

– Но власть больше всего не выносит, когда олигархи лезут в политику. Тут уж никаких снисхождений! Никаких "надо делиться"!

– Президент еще в первый срок своего президентства недвусмысленно намекнул: ребята, каждый должен заниматься своим делом. Не мешать политике. Если хочешь идти в политику, избирайся депутатом.

– Вы намекаете на дело ЮКОСа и гражданина Ходорковского?

– Не только, не только. Я вспоминаю прошлую и позапрошлую Думы, я же помню, как проводились многие законы. Например, законы, которые позволяли выводить через офшоры за границу огромные деньги. Смешение политики с экономикой – это и есть олигархия.

– Сергей Вадимович, вы затронули важную тему. Сейчас кажется, что Дума превращается в спокойное, управляемое место работы депутатов. Так ли это?

Насколько взяткоемкость законов уменьшилась? И чувствуете ли вы по-прежнему хитрое влияние депутатов Госдумы, в частности, попытки оказать давление на вас?

– И в прошлой Думе давление не было жестким. Были запросы, к которым мы подходили по закону, стараясь не играть на чьей-то политической стороне.

Сейчас у президента есть возможность провести без спора, без шума большую часть законов, особенно в области налогообложения. И он это сделает. Конечно, есть фракции, которые активно оппонируют. Это и «Родина», и коммунисты. Это нормально для государства и Думы.

– Вас они сейчас не трогают, не мучают?

– Мы по каждой проверке докладываем Госдуме. Мы работаем с Государственной думой.

– В последнее время вы говорили, что вам не дают возможности на регулярной базе проверять исполнение бюджета…

– Три года назад Дума приостановила действие статьи, которая нас обязывает проводить оперативный, ежеквартальный контроль бюджета. Но 45 членов Совета Федерации обратились в Конституционный суд, чтобы этот юридический казус устранили.

– В чем интрига? Вы сильно мешаете Министерству финансов?

– Министерство финансов занимает особое место в структуре правительства. Это самое силовое из всех силовых ведомств.

– Если они перерезают…

– Кислород по финансированию, то хоть об стенку бейся… Это не злая воля, а такой бухгалтерский подход. Выступая на коллегии Минфина и Минэкономики, Путин сказал, на мой взгляд, очень важные слова, на которые пресса обратила мало внимания. Он сказал, что Минфин не долженэкономику подгонять под свои цифры, а стратегия экономическая должна быть обусловлена и просчитана. Таким образом, меняется бюджетная политика и идеология. Надеюсь, это произойдет уже в следующем году.

– И тогда роль Счетной палаты возрастет?

– Безусловно. И Министерства экономики.

– И соответственно, ваша личная роль как политической фигуры? Вас уже пытаются ослабить?

– Я считаю себя не столько политической фигурой, сколько чиновником высокого ранга. Хотя в иерархии власти, конечно, Счетная палата занимает особое место как орган независимого контроля. Все может быть, я этого не исключаю. Никому не нравится, когда проверяют, никому не нравится, когда ты активен.

– А что с Чечней? Как я понимаю, в результате вашей проверки многим грозит тюрьма?

– Это решат суд и прокуратура. Хищений особых там не было, было нецелевое использование средств, почти на два миллиарда, нарушение бюджетного кодекса, проводилась работа без тендеров, без конкурса.

И самая большая беда, что из полутора сотен объектов, которые там строятся, ни один так и не пущен. Идет моральное старение, идет физическое разрушение. Из сорока тысяч семей, которые должны были получить жилье, получили две тысячи.

Если такими темпами строить, посчитайте, сколько лет нам понадобится.

– Это чья-то злая воля?

– Нет должного контроля. Поэтому мы нашего коллегу, начальника инспекции Сергея Абрамова послали туда премьер-министром. Нас об этом попросил Кадыров, и мы будем помогать, работать с ним вместе.

– Абрамова попросил Кадыров? Значит, Кадыров выводится из числа подозреваемых?

– К Ахмат-Хаджи претензий нет. Мы направили материалы в генеральную прокуратуру, у нас есть конкретные претензии к конкретным чиновникам конкретных ведомств.

– Все в Чечне?

– Там задействовано более сорока ведомств и организаций, в том числе работающих в Москве. Нецелевое использование – это что значит?

– Деньги должны были идти, скажем, на строительство школы, а пошли на финансирование футбольной команды "Терек".

– Но это не прямое воровство?

– Нет. Но мы направили представление в Министерство финансов, и деньги будут блокированы, возвращены в бюджет.

– Когда вы говорите, что были отданы заказы на строительство без проведения конкурса, то для меня сразу загорается красная лампочка, потому что обычно так воруют деньги, называется – "откат".

– Совершенно верно. Завышаются цены. Я вам приведу пример парадоксальный.

Сегодня квадратный метр жилья в Чечне, в Грозном, сколько стоит?

– Сколько?

– Две тысячи долларов!

– Здорово!

– Скоро Москву догоним.

– Сергей Вадимович, объясните ситуацию с особыми экономическими зонами.

– Это так называемые офшоры, которые существовали внутри страны. Мы проверяли тогда и по Чукотке, и по Калмыкии, и по Байконуру. Зарегистрированные там крупные нефтяные компании, по закону, недоплачивали налоги. На сей счет состоялось постановление правительства, была жесткая резолюция Владимира Путина – офшоры закрыли. Сейчас мы изучаем ситуацию с экономической зоной Калининграда.

Я абсолютно убежден, что этот регион должен развиваться по иным экономическим законам, с учетом вступления в Евросоюз соседей – Литвы и Польши, с учетом географического положения. Мы посмотрели, как работает там программа особой экономической зоны, и пришли к неутешительному выводу – не работает совершенно.

– В чем причины?

– Был и субъективный фактор. Адмирал Егоров, предшественник Горбенко на посту губернатора, больше беспокоился о себе и о своем благополучии, чем о губернии. По сей день не можем найти 15 миллионов марок, взятых под непонятный кредит.

– А может, спросить?

– Спросили.

– И что сказал? Не помнит?

– Пожимает плечами…

– А Госкомрыболовство? А Питер? И руководитель города, и руководитель отрасли ушли на повышение… Руководитель Питера – наместником на Кавказ…

– Что касается Госкомрыболовства – это ни в какие ворота не лезет. Каждые полгода там меняются чиновники!

– И уезжают из здания министерства на хороших машинах.

– Совершенно верно. Что касается Петербурга, то… я думаю, Владимир Владимирович Путин всегда был и остается ироничным человеком. У нас раньше из Питера ссылали на Кавказ…

– Это такая шутка?

– Традиция.

– Ах, вот в чем дело? А не пробовали на Колыму?

– Ну почему Колыма? У нас и Чукотка есть.

– Но на Чукотку ведь тоже комиссию послали. Результаты есть?

– Пока рано говорить. У меня люди там работают. Им там не очень просто, были разного рода подходы, предложения.

– Перекупить?

– Это же север, там люди гостеприимные…

– Значит, есть чего бояться? Есть что скрывать?

– Всегда есть опасения, когда тебя проверяют. Абсолютно безупречной работы нет.

– О чем может волноваться человек, который из личных денег проводит в жизнь кучу социальных программ на Чукотке, который практически местный божок?

– Когда Роман Абрамович стал губернатором, он часть компаний заставил платить там налоги. Но есть моменты, связанные с бюджетными средствами, с золотым кредитом, с тем, что крупные компании через Чукотку выводили деньги. Надо посчитать, сколько взял, сколько дал.

– А что за история с золотым кредитом и с бюджетными деньгами?

– Это история середины 90-х годов. Кредит, который был дан на золотые разработки. В итоге ни золота, ни кредита.

– А какая сумма кредита была?

– Около десяти миллионов долларов.

– Но это не Абрамович же получил?

– Нет, конечно нет. Мы проверяем субъект федерации, который является высокодотационным. Кстати, тоже большой вопрос, потому что по среднему получению налогов на душу населения он занимает четвертое или пятое место в стране.

– Может быть, за счет одного Абрамовича, который там лично платит свои налоги?

– Может быть, проверим и скажем огромное спасибо Роману Аркадьевичу. Там, где хорошо, скажем: хорошо. Это я вам обещаю.

– Сергей Вадимович, не опасаетесь, что новый состав Госдумы вдруг примет решение по-иному формировать Счетную палату, назначит другого руководителя?

– Во-первых, это было мое предложение – чтобы аудиторы, и я, и мой заместитель назначались Госдумой и Советом Федерации, но по представлению либо по согласованию с главой государства. Мы орган конституционный, имеющий огромные полномочия, и я считаю, что Счетная палата должна быть вне политики и вне партий.

– Профессиональной?

– Абсолютно. Я двумя руками за. А переназначат меня или не назначат – это как судьба сложится.

У Думы есть право через шесть месяцев после своего избрания отозвать вашего покорного слугу и шесть аудиторов и решить, кого назначить. Главное, чтобы это было аргументировано. Иначе мы подорвем принцип независимости высшего органа финансового контроля. Я считаю, что это нужная работа, и я себя на своем месте чувствую И последний вопрос. Кого-нибудь когда-нибудь посадили или сняли с должности по результатам ваших проверок и по делам, которые были переданы в суд?

– Из крупных людей два человека. Николай Емельянович Аксененко и генерал Олейников. Я надеюсь, что когда-нибудь мы сможем не только наших, но и украинских коллег, особенно Юлию Тимошенко, кое о чем спросить. 450 миллионов долларов, которые она умыкнула из нашего Министерства обороны, на полу не валяются.

Герман Греф произвел революцию. Не в том смысле, что придумал очередную реформу, а в том, что единственный из правительства жестко высказался по всем накопившимся проблемам.

– Герман Оскарович, вы стали героем недели. Все газеты пишут только о вас: либо Греф собрался в отставку, либо в правительстве жуткий раскол. Откройте глаза на правду.

– Правда в том, что и то и другое – неправда.

– Врет молва?

– Надо уметь читать между строк.

– И что там написано?

– В стране наступил новый период, пришел новый президент, пришло новое правительство, и очень многое в стране будет по-новому.

– Например?

– Например, открытость власти и честный разговор с людьми. Отношение к бизнесу.

Новая стратегия, которую мы можем себе позволить сейчас, потому что мы залечили те раны, в том числе экономические, социальные раны, которые были в тот период, когда Путину эту страну отдали.

– Извините, но какая открытость власти? Это через какие источники? Власть вообще не знает о том, что происходит реально в стране с народом. Средства массовой информации выстроены в одну линейку. Откуда власть узнает, как мы живем?

– Это хороший вопрос. Нынешний президент и нынешняя власть все же имеют больше источников, и более правдивых источников информации о состоянии общества, чем это было раньше. Но я был бы неискренен, если бы сказал, что контакт выстроен.

Нам предстоит его выстроить. Мы должны очень четко ощущать, что происходит в обществе. Пальцами ощущать. И каждый из пальцев нам одинаково дорог, боль любого из них должна передаваться всем нам. Это и есть гражданское общество. Я точно знаю, что этим будет заниматься президент Путин.

– Средства массовой информации станут независимыми от линии партии? Ведь возникает ощущение, что выстраивается новый псевдосоциализм, есть новая псевдо-КПСС.

– У меня свое представление о том, какой у нас была свобода средств массовой информации. Но я не считаю сейчас возможным эту тему продолжать. Поговорим о проблематике, за которую я отвечаю.

– Давайте. Что изменится в жизни людей конкретно?

– Около 30 миллионов человек у нас живут за чертой бедности. Главная задача – чтобы эти люди обрели достойную жизнь. Быстро это, к сожалению, не случается.

Ограничений очень много. И система не выстроена, и власть во многом еще коррумпирована. И социальная помощь направляется зачастую не туда. И так далее, и так далее. Очень много проблем.

Вот следующий вопрос. Среди этих 30 миллионов свыше 20 миллионов – это люди, которые либо не имеют заработной платы, либо получают копеечную заработную плату.

– Создать надо достойные рабочие места?

– Конечно. И вот здесь важен малый бизнес, демонополизация местных локальных монополий, когда каждый местный чиновник создает для себя местную монополию, которая работает в конце концов на его карман. Вот это надо прекратить. И тогда у нас появится малый бизнес.

Пять миллионов человек – это инвалиды, это старые люди, которые не могут себя обеспечить. Государство обязано дать им средства.

Есть крупный бизнес, который сейчас испугался. Они пытались накопить праведными и неправедными путями деньги, они их накопили. Деньги эти сейчас находятся за границей. И их владельцы ждут, будут ли гарантии. Если будут, то они сюда эти деньги переведут. Не все сразу, но они построят здесь заводы и фабрики. Создадут рабочие места как раз для тех самых 20 миллионов человек, которые не сумели трудоустроиться сами.

– Долгое время нам говорили: нужна административная реформа, в результате которой чиновников будет меньше, власть станет прозрачной, власть станет понятной, бюджетники начнут получать достойные деньги, на которые можно прожить. Прекратим врать себе и окружающим. Чиновник ходит в костюме за пять тысяч долларов при официальной зарплате в 10—15 тысяч рублей. Административная реформа только началась, а ее уже все критикуют. Говорят, что у вас чиновников стало больше.

– Неправда. У нас была восьмизвенная система органов государственной власти.

Восемь звеньев! И каждое из этих звеньев выполняло все функции. И генератора политики, и ее исполнителя, и функции заказчика по государственным деньгам, и функции распределителя, и функции контролера. Итого – 66 органов власти, каждый из которых подчинялся одному человеку – премьер-министру. Можете себе представить, что такое, когда один человек с четырьмя, с пятью или даже с шестью вице-премьерами пытается управлять 66 органами власти.

– Неуправляемая структура.

– Абсолютно неуправляемая. И каждая из этих структур непрозрачна, потому что выполняет все функции одновременно. Суть административной реформы проста – три Уровня власти. Это министерства, которые исполняю только функции определения политики, основных направлений политики, издания нормативных актов и подготовки законов. Точка. Министр – политическая фигура, отвечающая за соответствующую сферу развития страны.

– Выбор направления движения…

– Второй уровень – надзор, контроль, это – федеральные службы. У них нет функций по определению политики. Любые законы, нормативные акты, все, что угодно, они издают, только внеся их в министерство, их подписывает министр. Мы ликвидировали возможность чиновнику под себя нарисовать нормативный акт, который ему потом даст кусок хлеба.

Третий уровень органов власти – это федеральное агентство. Это те, кто предоставляют услуги, управляют собственностью. Точка. У них других функций нет.

Одни вырабатывают политику, вторые контролируют, третьи – применяют.

– А сколько людей работает сейчас, сколько работало раньше?

– Я не знаю цифры. Но по-моему, количество чиновников сокращено на пятнадцатьдвадцать процентов. И заработная плата тех, которые остались, будет поднята.

Конечно, зарплаты значительно ниже, чем в бизнесе, но вполне достойные, чтобы человек не заглядывал каждый день в кошелек, хватит ли у него до следующей зарплаты денег. Это самые квалифицированные люди в стране. И только такие люди смогут вывести страну на новый путь развития.

– А зачем они идут к вам, а не в бизнес? Что это за люди, которые теперь работают в министерствах?

– А можно я вам скажу сначала о людях, которые работают в правительстве?

– Пожалуйста.

– По поводу раскола в правительстве. Я считаю сегодняшний состав правительства одним из самых сильных за последнюю реформаторскую историю России. Посмотрите, кто пришел? Жуков, столько лет был председателем бюджетного комитета в Думе, прошел столько должностей.

– Он очень достойный человек! Кудрин. Человек, который прошел столько должностей в самые сложные периоды, мне неудобно о нем говорить, он мой близкий товарищ, редчайший профессионал. Козак – человек, который имеет огромный административный опыт, работал в судебных, правоохранительных органах. Трутнев, губернатор, который прошел практику, системно мыслящий человек.

– Было бы справедливо тогда сказать что-нибудь и о Фрадкове. Говорят, будто вы обидели Фрадкова в далеком 2000 году, когда приезжали в Брюссель, что у вас с Фрадковым некие недопонимания. И опять же вечный вопрос: "Ху из мистер Фрадков?"

– С Михаилом Ефимовичем мы знакомы с 97-го, с 98-го года. Министерство торговли было одно из составляющих министерств экономического развития, в которое я пришел. И надо сказать, что тогда президент меня спросил, готов ли я работать с Фрадковым? Я сказал: да, готов. Если он согласится ко мне пойти первым заместителем, я буду рад. Но тогда президент решил по-другому. И Фрадков пошел работать первым заместителем в Совет безопасности.

Должность первого заместителя была еще два года вакантна, потому что профессионала такого уровня, как Фрадков, понимающего во внешней торговле, я найти не смог. Потом мы с ним сталкивались как коллеги по Совету безопасности, вырабатывали вместе стратегию экономической безопасности страны. Затем работали вместе в налоговой полиции. Он нам давал очень важные материалы по поводу того, как уклоняются от налогов, какие схемы используются, и мы совершенствовали налоговое законодательство.

Затем он поехал в Брюссель. И в один из первых дней он ко мне пришел и сказал: у меня есть предложение, давай будем работать не как чиновники, а как товарищи, потому что есть давние межведомственные трения между МИДом и Министерством внешнеэкономических связей, ныне это Министерство экономического развития. С этого момента так и работали. У нас были споры, могу сказать, что и сегодня не по всем точкам зрения мы с ним сходимся. Это нормально, наверное?

– Так и должно быть, поэтому его Путин и поставил. У него есть своя точка зрения, она другая, нежели у меня, у Кудрина, у Жукова, у остальных.

– А Путин с кем-нибудь советовался, когда принимал такое решение?

– Я этого не знаю. С нами точно не советовался.

– Вы были удивлены?

– Да.

– Это было приятное удивление? Или огорчение?

– Мы были настолько в неведении, уже чего-то страшного ожидали, и, когда назвали фамилию Фрадкова, я сразу же подумал: слава богу.

– А что страшное могло произойти?

– А не знаю, но две недели в неведении – это серьезное состояние.

– Удивительно, что президент принимает такое важное решение, не посоветовавшись с представителями своей команды, которыми являетесь вы, господин Кудрин, господин Коза к.

– Такие решения нельзя принимать в ином режиме, во всяком случае, сегодня в нашей стране.

– Вы считаете, что власть принципиально изменилась?

– Да. Не все это еще почувствовали и поняли, но скоро почувствуют.

– Жить станет легче, жить станет веселее?

– В новом понимании этих слов – да.

– Герман Оскарович, есть сопротивление министров, бывших чиновников, которых вы сейчас отрываете от кормушки?

– А как вы думаете?

– Мне интересно, как вы чувствуете. Я иногда удивляюсь, когда читаю материалы в газетах: они не совпадают с тем, что слышу своими ушами, когда беседую с вами и другими министрами.

– А вот это и есть у нас форма сопротивления.

– Чего могут добиться?

– Ничего.

– Просто нет шансов?

– Абсолютно. Я сказал в своем выступлении, которое процитировали газеты: критикуйте нас, критики боятся слабые, а мы – сильное правительство. Мы знаем, что мы делаем, знаем, чего хотим. Хотя, конечно, предугадать все возможные казусы, которые нам готовит судьба, нельзя.

– Уголовные дела будут против бывших министров, бывших чиновников?

– Я не говорил о конкретных лицах. Я говорил о том, как устроена в принципе система управления в стране. Это ни для кого не секрет. Сделайте меня генеральным прокурором, и я вам буду отвечать на вопросы об уголовных делах.

– Не надо.

– А сейчас давайте об экономике.

– Ваш оптимизм разделяют все, кто у вершины власти? Легко быть оптимистом, но тяжело 1 апреля узнать, что подорожал проезд на транспорт, подорожали коммунальные услуги. Есть ли какие-то реальные сроки наступления хорошей жизни?

– Я уже сказал, что на это потребуется время.

– А какое время? За четыре года не сделаем, все уйдем в отставку, будет другой президент – и что дальше?

– А так и стоит вопрос. Мы за четыре года должны все это сделать. Сколько проблем в нашей стране накопилось за восемьдесят лет, а потом за пятнадцать лет разрушения старой системы. Это огромная работа, это тяжелейшая работа, которую я не пожелаю никому.

– Авгиевы конюшни?

– Какие угодно могут быть сравнения, но волшебством и заклинаниями эти проблемы не решить, нужно каждый день вкалывать, и не только правительству, а всей стране. А для того чтобы вкалывать, мы должны создать соответствующие условия, чтобы людям было легко и приятно работать. Вот если мы это сделаем, то страна наша будет жить достойно.

Первое мая традиционно считается праздником народно-патриотических сил. Но даже в этот день им не удалось объединиться. Многочисленные партии и движения шли своими нестройными колоннами. Мой собеседник – Сергей Глазьев, в очередной раз сменивший свою партийную принадлежность.

– Сергей Юрьевич, 1 Мая – день солидарности трудящихся. А вы с кем в этот день были солидарны?

– Как всегда, с народом. Я сейчас представляю одномандатный Подольский округ, моя главная обязанность – быть с людьми, которые меня избрали, проблем там выше крыши – то с землей вопросы, то коммунальные услуги. Я сейчас целиком занят этой позседневной жизнью наших избирателей.

– Пришлось спуститься с небес на землю? От решения глобальных проблем до вполне конкретных. И как вид снизу?

– Такой же, как и сверху. Я как ученый всегда стараюсь воспринимать факты. Какие они есть, без вымыслов.

И практически все, о чем мы говорили на федеральном уровне, о чем писали, что требовали, это как раз отражение той жизни, в которой люди живут. Очень сильно расходятся мнения рядового человека о том, какова жизнь в стране, и бодрые рапорты кремлевских начальников, правительства, выступления президента. Как будто две разные планеты.

– Люди, которые еще недавно были при власти или во власти и вдруг потерпели поражение на выборах, – это относится и к СПС, и частично к вам – сразу начинают интересоваться: как там живет простой народ? А раньше что? В том, что я говорил на парламентских выборах, и в том, что вижу сегодня, различий никаких нет. Все те проблемы, которые мы ставили на парламентских выборах, проистекают из реального понимания действительности.

– Но народ-то за вами не пошел. Мало этого, получилось, что вы такой мальчишплохиш российской политики, точнее – колобок.

– Ну, я же народ не обижал…

– И от бабушки ушли, и от дедушки ушли. Вы все время от всех куда-то уходите. Почему?

– Главное – нельзя уходить от избирателей, которые за тебя проголосовали. Всетаки три миллиона человек, которые меня поддержали на президентских выборах, поверили в то, что можно изменить ситуацию в стране. Но те условия, в которые наши избиратели были поставлены, для многих сделали выбор просто бессмысленным.

– Непонятная ситуация. Три миллиона избирателей на президентских выборах – это много. Но это гораздо меньше, чем тот процент, на который вы вправе были рассчитывать, памятуя об успехах на думских выборах. Почему?

– Главное не в этом. Я участвовал в избирательной кампании, потому что это мой политический долг – объяснить людям, что если они проголосуют за действующего президента, то коммунальная реформа будет дальше катиться, будут расти цены…

– Это же говорил и Харитонов, и Хакамада.

– Неудачная кампания была не у меня, не у моих коллег.

– А у кого?

– В целом у властвующей элиты, потому что она сделала свой политический выбор. Вся бюрократическая вертикаль построилась вокруг спущенных сверху показателей.

– Путина просто любят. И что бы ни говорили про коммунальные реформы, народу Путин нравится.

– А зачем тогда грязные технологии? Потоки лжи и клеветы в адрес оппонентов, зачем это административное давление?

– Вас оболгали? Я сейчас сужусь практически со всеми федеральными каналами, кроме вашего. Есть факт общенародной клеветы, и я обязан подать в суд. Административный ресурс, давление, ложь – это не просто нарушение избирательного законодательства, это ведь и признак слабости.

– А сильный кто?

– А сильных у нас, к сожалению, нет на сегодняшний день в стране. У власти.

– А не у власти? Сильные-то где? Посмотрите, любые оппозиционеры начинают с того, что борются друг с другом сначала за любовь к ним кремлевской Администрации, потом за оставшиеся деньги.

– Вот это беда. У нас сейчас привлечение избирательных симпатий происходит не в общении с людьми, не в демонстрации политических позиций, а в кабинетах Кремля. Кто получит ярлык на управление левыми или правыми…

– Блок «Родина» получил ярлык на управление. Вы, по-моему, не сходили с экранов федеральных телеканалов.

– Блок «Родина» я создавал как прообраз объединения всех конструктивных патриотических сил.

– Кремль вас поддерживал?

– Нам не мешали за наши же средства…

– Вы обвинили Рогозина в том, что он днюет и ночует в Кремле и что он – креатура Кремля.

– Это уже было потом, на президентских выборах.

– К Рогозину обратились и сделали его агентом Кремля после думских выборов?

– Есть такая птица, кукушка называется. Подбрасывает свои яйца в чужие гнезда. Вылупляется кукушонок и начинает уничтожать другие яйца…

– Так кто же вам кукушонка-то подсунул?

– Тут уж скрывать нечего. Это была рекомендация Владимира Владимировича. С президентом надо советоваться…

– Зачем? Вы же оппозиционер?

– А иначе как? С президентом нужно встречаться и объяснять ему, что делается не так в стране, что нужно сделать.

– В стране, но не в партии же! Так же можно до белых мышей досоветоваться!

Вокруг вас постоянно происходит раскол. Для коммунистов вы ренегат, который увел голоса коммунистического электората из КПРФ к «Родине». Вы утверждаете, что создавали «Родину», а теперь оказались отторгнутым своей же «Родиной»… Получается, вас использовали и выбросили?

– Что меняется в нашей стране?

– Меняются правила игры, которые заставляют меняться людей. А я как ученый и как политик всегда придерживаюсь неизменного курса. Когда в 1993 году Ельцин уничтожил парламент и власть захватила группка людей, названных потом олигархами, я предсказал экономический крах: падение производства примерно в два раза, падение инвестиций в три раза. К сожалению, все мои прогнозы сбылись. За два года до дефолта я предупреждал об опасности. Я тогда, будучи государственным чиновником, все партии пытался привлечь к тому, чтобы они прислушались к реальности. Прислушалась только КПРФ, поэтому не случайно в выборах я участвовал по списку КПРФ, не являясь членом партии.

– А у вас с ними не было никаких разногласий? Главное, чтобы взяли вашу экономическую программу?

– Было одно разногласие. Мы должны были объединить все политические силы, которые ориентированы на конструктивную работу в общенациональных интересах. И здесь с Зюгановым возник первый конфликт. Вместо того чтобы создавать блок "За победу", КПРФ фактически заставила путем затяжки времени всех своих союзников идти на выборы по списку КПРФ. Я думаю, что это была ошибка.

– Что же они вас так не любят?

– А кто же правду любит у нас в стране? Главная моя идея участия в политической деятельности – это объединить все конструктивные силы.

– Почему не получается?

– Когда доходит дело до реальной борьбы за власть, вступают в силу самые разнообразные технологии давления на людей, расколы. Вот вы говорите: в блоке «Родина» Раскол. Кто его устроил? Его устроила Администрация президента, которая вызывала каждого депутата, и многие пришли. Одним угрожали по бизнесу сделать неприятности, другим обещали орден дать за то, что подпишут прокламацию о смене руководства фракции. Третьим грозили… Путину и его чиновникам очень не хотелось, чтобы Глазьев шел на президентские выборы от блока "Родина".

– Почему?

– Потому что все должно быть согласовано с Кремлем. Это такая технология. Жириновскому, например, рекомендовали выдвинуть в президенты Малышкина. Зюганову рекомендовали, как вы знаете, Харитонова. А Рогозину рекомендовали выдвинуть Геращенко. Мы идем к тому, что всех политических лидеров будут назначать в Администрации президента.

– А кто рекомендовал-то?

– У нас один человек сейчас дает рекомендации, его зовут Владимир Владимирович Путин.

– Какое-то сплошное Зазеркалье. Все оппозиционеры прислушиваются к указаниям великого и могучего вождя, сидящего в Кремле, и при этом изображают из себя независимых и важных, и еще борются друг с другом!

– К сожалению, мы именно к такому состоянию нашей политики и пришли. Остался один политик, а все остальные либо выполняют его поручения, либо имитируют бурную политическую деятельность на телеэкране.

– А вы сейчас что делаете? Имитируете бурную политическую деятельность? Или выполняете поручение?

– Я выступаю против таких правил игры. Поэтому, когда политика стала театральным бизнесом, она потеряла для меня смысл. Поэтому я сейчас создал общественную организацию "За достойную жизнь", которая будет работать с людьми, реализуя конкретные интересы. Помогая людям организоваться для защиты своих интересов и работая на земле. Не в телевизоре, а на земле.

– Сергей Юрьевич, вы сколько лет в политике?

– С печально знаменитого ельцинского указа о роспуске Верховного Совета. С 93-го года. И за одиннадцать лет в политике только сейчас решили наконец-то обратиться к людям на местах, к земле?

– Наоборот, я всегда из этого исходил. Почему у меня родилась идея Народнопатриотического союза «Родина»? Я был убежден, что если программа, которую мы предлагаем, соответствует интересам восьмидесяти процентов населения, то зачем нам делиться на левых, на правых, давайте договоримся о принципиальных вопросах, объединимся и будем вместе заставлять власть делать то, что она обязана делать. Банально и просто.

– Но люди это не приняли.

– Принцип "разделяй и властвуй". Почему Зюганов дважды отказался объединяться? Совершенно необъяснимая позиция…

– Раньше везде видели тайный заговор масонов, теперь у нас вместо масонского общества Администрация президента, правящая всеми политиками страны…

– Зато все понятно. Всем, кто готов играть по этим правилам. Они их и выращивают, и поддерживают.

– Может, это признание в собственной слабости, Сергей Юрьевич?

– Я сделал из этого вывод: не нужно объединять политических лидеров, тем более, политических актеров. Нужно убеждать людей в том, что мы можем объединиться. Я не склонен вешать на Путина всех собак. Он сделал то, что задумал Ельцин в 93-м. Он реализовал ту модель политического устройства, которая зафиксирована в Конституции, – один человек решает все.

Для того чтобы было по-другому, чтобы люди поверили в возможность биться за свои права, за право каждого человека на достойную жизнь, мы и создали организацию "За достойную жизнь", которая должна стать массовой. Когда в наши ряды запишется миллион человек, мы станем политической силой, к которой будут прислушиваться.

На днях Владимир Жириновский заявил, что станет президентом в 2016 году. Такой подарок он хочет сделать народу к собственному семидесятилетию. При этом добрый Владимир Вольфович готов отдать пост премьер-министра Путину, чтобы продлить срок его правления еще на восемь лет.

– Владимир Вольфович, наконец-то вы четко сказали, когда станете президентом Российской Федерации.

– Я просчитал. Наверняка команда уговорит Путина остаться на третий срок.

– Вы считаете, что он нарушит Конституцию?

– Нет. Но возможно изменение структуры государства, союз Россия – Белоруссия. Найдут варианты. Там отсчет пойдете нуля. Еще восемь лет. Реально команда Путина уйдет в 2016-м.

– И тут наступит ваше время?

– Как сохранить команду Путину? Я, президент с 2016 года, его назначаю премьерминистром. И он еще восемь лет у власти, представляете? Он будет у власти 32 года. Сейчас уже он будет у власти 16 лет, я ему еще 16 продлю. Он председатель правительства, и пускай вкапывает. Он все знает. А у меня представительские функции. Я подписываю указы, кого повесить, кого наградить. В месяц одного повесить, и десять Героев России. И люди будут довольны. Я буду уже намного опытнее, уже почти 30 лет в политике, партия будет иметь больше представительства по стране, везде.

– Но правильно я понимаю, что к этому моменту останутся только две партии?

– Реально – да. Какая-то из проправительственных и ЛДПР. Ваша партия очень удобна Кремлю…

– Это и есть самый хороший вариант, потому что и народ, и Кремль устали от жесткой оппозиции. Почему проиграли СПС и «Яблоко»? Да президент их курс проводит, они ему не нужны. Коммунисты шумят, а везде у власти, практически девяносто процентов бывшие члены КПСС, все.

– При вашей любви к Кремлю вы себе позволяете критику. Вот вам не понравилось обращение президента.

– Я высказал свою позицию. А любовь к Кремлю – это любовь к стране. В октябре 17-го я был бы на стороне белой гвардии или, допустим, на стороне царя весной 17-го года, защищал бы их. В 91-м году мы выступили в защиту ГКЧП.

– Вы консерватор, вы не любите изменений?

– Любая революция – это мошенники. Любые реформы – это просто передел собственности.

– Но сейчас идет как раз передел собственности? Вы хотите сказать, что люди в Кремле – мошенники?

– Сейчас команда Путина занимается ремонтом. Все, что поломали Горбачев, Ельцин, – они ремонтируют. Но для ремонта нужны деньги.

– Да, но в обращении президента не было сказано ни слова о судьбах олигархов.

– Правильно. Сегодня он их пытается в мягком варианте повернуть в сторону российской экономики. И вот уже первые сигналы восприняты. Вексельберг уже везет что-то в Россию, а не наоборот.

– Но вы же выступили жестко, с требованием чуть ли не к суду привлечь всех, кто попал в список самых богатых людей России, напечатанный в журнале "Форбс".

– Это наша позиция. Вот мы и показываем народу – сегодняшняя команда вам даст улучшение жизни лет через десять-пятнадцать. Многие не дождутся и умрут, но дети запомнят это. И в 2016 году скажут: "О, Владимир Вольфович нам об этом говорил. Вот он говорил правду". Ведь меня именно за это ценят. Потому что я сегодня прижал бы олигархов, но я не у власти.

– Вся информационная поляна уже давно встроилась под власть и ласково рапортует. Кто вашу критику услышит? Где вы будете сейчас критиковать?

– В зале заседаний Государственной думы.

– Где это транслируется?

– Мы выезжаем в регионы. А вы думаете, у Гитлера был телевизор? У него рейтинг был четыре процента, он объехал всю Германию, и партия победила на выборах.

– А что вы вдруг про Гитлера вспомнили?

– Про то, что всегда говорят: ой, низкий рейтинг… Извините, народ решает.

– Но ведь на глас народа власть не реагирует никак? Не слышит.

– Нам это на руку. Раз власть глуха к народу, народ будет думать: а к кому теперь обратиться? Коммунистов испытали. Демократов испытали, новую правящую партию испытали. Остается только ЛДПР. Нам еще надо, чтобы 2 ноября американцы избрали бы снова Буша президентом.

– Почему?

– Будет продолжена оккупация Ближнего Востока, трамбовка арабского мира, мусульманского мира. Это будет вызывать мощные антиамериканские настроения, это будет способствовать росту цен на нефть, она может подняться до 50 долларов, до 60 долларов. И Америка будет вынуждена как можно больше солдат направлять за пределы США. И волей-неволей это отразится на моральном состоянии американского общества, потому что любая война негативно сказывается. Буш заводит Америку в яму. Нам легче будет с ними договариваться. Мы были в яме, они были наверху. Теперь мы из ямы выкарабкиваемся, а опустятся. И мы сравняемся. Получаем стратегическую ось Вашингтон – Москва.

– А ваш личный бизнес в Ираке не пострадал?

– У меня личного бизнеса не было.

– Партийный…

– Ну, естественно, с режимом Саддама Хусейна было! легче, мы контактировали, мы встречались. Он мог повлиять на контракт. Сейчас без режима Саддама Хусейна мы потеряли Ирак, мы потеряли Ближний Восток, мы потеряли контракты. Но Буш там завязнет и погибнет. Идет война с гражданским населением. А это никто не умеет, это можем делать мы. Это и ЧК умела делать, опыт у нас огромный, то есть нам открывается зеленая улица.

– Понял. Это те методы, которые в 2016 году предстоит вспомнить всей России?

– Неизбежно введение всеобщего контроля на всей планете. Чип ставим каждому человеку под кожу, на табло будет видно, куда пошел, с кем пошел.

– А как бен-Ладену будем вставлять чип?

– Так он и нужен для того, чтобы боялись. Вставлять будут честным, обычным, рядовым. А бандиты нужны, их спецслужбы будут снабжать оружием и давать им маршруты движения, чтобы держать в страхе всю планету.

– А зачем?

– А это для того, чтобы контролировать ситуацию, чтобы не было революций, чтобы не получилось так, что все станут антиглобалистами. Посмотрите, что происходит в Ливане? Повысили цены на бензин – весь Ливан восстал. Это же и Америка может восстать. У них сто миллионов бензобаков.

– И только Россия – повышай не повышай…

– Все, что мы умеем делать, – это полицейские функции, жандармские функции. Ведь Россия была жандармом всей Европы. Это нужно было сохранить.

– Кумир России не Пушкин, а Бенкендорф?

– Да, в чем-то да. Он породил Пушкина. Если бы Россия не была жандармской, самодержавной, не было бы Пушкина, Гоголя. И я верну гражданам России расцвет Российской империи.

– И столыпинские "галстуки"…

– Да. И "патронов не жалеть"! Вы говорите: как преступность побороть? Как с олигархами договариваться? Вот теперь приходит Жириновский…

– Владимир Вольфович, у вас нет ощущения, что все это уже было описано Войновичем?

– Да ради бога.

– Есть у меня постоянное ощущение, что вы говорите о какой-то литературной, социальной утопии. если бы я обещал вам изобилие, меня можно было обвинить в утопии.

– А так как вы обещаете виселицы, то это реально?

– Да, в рамках демократии большинство проголосует за виселицу. Если я в 2016 году скажу, что поставлю виселицу в каждом городе Российской Федерации и там будут висеть чиновник, депутат, милиционер, олигарх, я получу восемьдесят процентов голосов.

– А те двадцать, которые проголосуют против, потом займут места тех, которые уже болтаются на виселице?

– Не надо массовых репрессий. Нам нужно население. Речь идет о психологическом шоке, только об этом. Я же не говорю, что я вошел в Кремль – и начались расстрелы. Я предлагаю новые условия. Не выполняете, с вами будут разговаривать в другом месте. И вы выполните. Тем более, ктому времени весь мир будет под контролем. Почему мне выгоден контроль всемирный? Они никуда бежать не будут, ни в Лондон, ни на Кипр, никуда.

– А стоит ради такого будущего доживать до 2016 года?

– Да прекрасная жизнь, понимаете? Полная свобода. Что хотите, то и делайте, но – в условиях безопасности. И футбол выиграем. У меня выиграют и чемпионат мира, и Европы. Только русский спорт везде, только медали будут давать русским спортсменам. И народ будет счастлив.

– А футбол мы как выиграем?

– Очень просто. В каждом дворе будут играть.

– Понял. А если команда проиграет, то старшего тренера на виселицу?

– Они не возвращаются в страну. Лишаются российского гражданства. Жены в сумасшедший дом, дети – в детский дом. Вот пускай он думает там, что он никогда не вернется в Россию, жена погибает в дурдоме, а детей насилуют в интернате.

– Ну настоящая демократия.

– Нужен авторитет власти. Мы переименуем должность. Это дурацкое, чужое, американское слово «президент». Верховный правитель России! Нужен авторитет, нужен учтель, нужен Всевышний. Вот в Кремле он сидит, наш с вами общий Всевышний. Конституция – это он, Уголовный кодекс – это он. Не надо его культа личности, портреты там везде – это я буду запрещать, нигде не будет ни одного моего портрета. Будет обращение к нации раз в год, поздравление с Новым годом.

Напрямую, глаза в глаза со своим народом. Ну, выступления в парламенте, встречи с какими-то президентами. Это глава государства, его будут слышать, видеть, но не должно быть его культа. Не должно быть упоминания фамилии, портретов и подобострастия, еще не должно быть клеветы. Не должно быть такого, знаете, очернения: мол, авторитарный режим. Слушайте, а как мы наведем порядок? Вы наведите порядок без авторитарного режима. Полицейское государство? Давайте без полиции. Убираем полицию, жандармерию, ГАИ, армию. Никого нет, только вы, ваши дорогие бизнесмены и ваша дорогая интеллигенция. Вы изуродуете страну, она вся погибнет.

Америка сегодня полицейское государство, и спасибо, что это полицейское государство, иначе террористы были бы уже ближе к Москве. Америка их там сдерживает.

– Евгений Максимович, вы только что вернулись с Кавказа и из Закавказья. Что там происходит? Уж очень много разговоров: и Азербайджан грозит Армении, и в Грузии какие-то непонятные колонны маршируют.

– Как маршируют колонны, я не видел. В Ереване спокойно. Ничто не напоминает напряженности, которая была еще несколько лет тому назад. Это очень хорошо. Я не думаю, что сейчас можно говорить о каком-либо столкновении между Азербайджаном и Арменией.

– Почему? Россия не позволит?

– Это не решение вопроса, это все понимают. Ну что! Россия? Если даже Россия будет абсолютно нейтральна, гипотетически я говорю, потому что она нейтральна не может быть, то все равно Россия не сможет оградить Северный Кавказ от вмешательств. Вот над этим нужно серьезно думать.

– От чьих вмешательств?

– Я считаю, что северокавказские отдельные добровольцы будут вмешиваться, и будут на стороне тех же абхазцев.

– Повторится ситуация с Конгрессом горских народов?

– Да. Этого нельзя допускать. И думаю, что этого не будет. Потому что я встречался несколько раз с Саакашвили, он произвел на меня очень хорошее впечатление. Я чувствовал здравомыслие этого человека. У меня нет впечатления, что он готовит какой-то аншлюс, что эти непокорные, так сказать, племена будут восстановлены в составе единой Грузии.

Понимаете, в чем дело? Конечно, территориальное единство сейчас – это бесспорная ценность. Был период антиколониальной борьбы, когда в многонациональных государствах угнетали меньшинства. И мы говорили о том, что существует право на самоопределение вплоть до отделения. И это даже попало в Устав Организации Объединенных Наций.

Но если представить две с половиной тысячи этносов, различных национальных групп…

– И каждый захочет стать страной…

– Что из этого получится? Хаос будет. И я думаю, что сейчас нужно говорить о самоопределении при необязательном отделении.

– Мы ставим право государства выше, чем право этноса?

– Я бы по-другому поставил вопрос. Не право государства, а право общества, в которое входит и этот этнос. Вот возьмите Грузию и Абхазию. Нельзя говорить только о правах абхазцев. Есть и права другой части населения. И ну но, чтобы они договорились, причем договорились при сохранении территориальной целостности. Чтобы та же Абхазия, та же Южная Осетия имели максимальные права автономии.

– А может, просто взять их в Россию? Они же так давно просят. В Абхазии почти все имеют российские паспорта.

– Тогда надо кого-то отдавать, кто хочет уходить из России. Если мы таким образом будем решать все национальные вопросы, то наступит хаос.

– Но президент сказал, что хватит. Уже нараздавались. Теперь будем только брать.

– Если брать, то с очень большим разбором. Вот появилось турецкое государство на Кипре, так?

– Да.

– Кто его признал? Одна Турция, Азербайджан. Понимаете, у всех над головой висит дамоклов меч сепаратизма.

– У каждого есть маленькая собственная война.

– Конечно, конечно. И поэтому нужно находить выход из ситуации путем наделения маленьких этносов максимальными правами в рамках единого государства.

– У многих людей ощущение, что с нами не считаются.

– Я бы так не говорил. Нужно диктовать свои условия.

Но можно это делать и с улыбкой на лице.

– Пока не получается. Последний раз мы действительно проявили характер, когда вы развернули самолет над Атлантикой. После этого мы постоянно идем на уступки американцам и каждый раз наблюдаем, как о нас вытирают ноги.

– Не согласен с вами категорически. Американцы осуществили акцию против Ирака, и мы выступали против с самого начала. Мы сохранили свою позицию: нельзя действовать в обход Организации Объединенных Наций, не имеет права одна Америка определять степень угрозы со стороны предполагаемого агрессора…

– И степень его вины…

– И степень его вины. Мы сохранили свою позицию. Но в то же самое время мы не полезли еще больше против американцев. Если бы мы дали перерасти этой политике в антиамериканизм, мы бы многое потеряли внутри России. Мы бы тем самым разжигали антиамериканизм внутри страны. И в чем бы мы потеряли? Представьте, можно ли бороться против международного терроризма без американцев? Можем ли мы без американцев что-то сделать против распространения оружия массового поражения?

– Согласен, ничего. А вот в Чечне они нам особо не помогают, источники арабских денег не перекрывают.

– Нам и не нужна их помощь в Чечне. Нам нужно, чтобы не было двойных стандартов. В отношении Чечни одно, а в отношении…

– Себя любимых – другое…

– Нуда, конечно. Но я хочу сказать: нельзя было дават перерастать этому в антиамериканскую направленность." Чего бы мы добились? Возвращения к "холодной войне"? А мы бы выдержали гонку вооружений? Вот я вас спрашиваю сейчас.

– Я бы не выдержал.

– И я бы не выдержал.

– Просто нет сил.

– И государство наше бы не выдержало. Нужно вести такую политику, чтобы не попадать в западню.

– Но мы ведь попадаем в другую западню, в нефтяную. Нам начинает казаться, что в стране все хорошо. А де-факто мы оказываемся в хвосте мировой экономики.

– Согласен. В первый раз я с вами полностью согласен. Нельзя сидеть на нефтяной игле. Ни в коем случае. Нужно проводить деструктуризацию экономики. Нужно получать те средства, которые накоплены в нефтяном секторе, и переводить их както в обрабатывающую промышленность.

– Да, но непонятно как. Непонятны подходы. Потому что многие крупные промышленники и предприниматели испуганы. Они не понимают, чего от них хочет власть. Они не понимают, какие подходы будут завтра. Государство должно четко объяснить, как собираютс деньги из одного сектора направить в другой. Что будет с олигархами и со страной в дальнейшем?

– Странно было бы ожидать, что новый президент начнет снимать головы. Он не пошел на это. И с моей точки зрения, вполне правильно, потому что это бы дестабилизировало обстановку и сделало бы экономику неустойчивой. Президент – это широкие массы не заметили – начал эволюционные изменения. Мне кажется, что здесь была какая-то степень договоренности с олигархами, которые накопили огромные средства неправедным образом, если по-настоящему говорить. И они вязли на себя, очевидно, обязательства платить честно налоги, не заниматься оптимизацией налогов…

– Какой красивый термин! Оптимизация налогов – это что?

– А это значит на законных основаниях, с помощью юристов, брать деньги из кармана государства и переводить в свой карман.

– Это сложная система воровства, при которой сначала проплачиваешь немалую сумму депутатам, чтобы они приняли хитрый закон…

– Не только… Там много составляющих. И второе – олигархи обязались, или зареклись, не лезть грубо в политику.

– Не лезть в СМИ.

– Да, и в СМИ, конечно. Это самый острый политический механизм – СМИ.

– Понял. Олигархам разрешили покупать «Челси», но запретили покупать коммунистическую партию.

– Да.

– А если кто-то перепутал, то за это был наказан.

– Я не думаю, что олигархи могли бы купить коммунистическую партию, это труднее, чем «Челси». А вот подкупить там некоторых людей для того, чтобы пройти в Думу, – это они могли сделать. И делали, причем грубо делали. Я был в Думе, я видел, как там иногда грубейшим образом лоббировались интересы каких-то структур. И это очень плохо.

Но так же плох и эксперимент с единой партией. Теперь в Думе нет никакой полемики. Это минус, конечно. Я думаю, что мы отойдем от этого дела. Рано или поздно это будет понятно, и даже понятно избирателям.

– Административная реформа вам кажется разумной?

– Административная реформа заключается не только в том, чтобы изменить структуру правительства. Ее суть в том, чтобы передать избыточные функции государства на негосударственный уровень. И конечно же разумные соотношения между различными уровнями государственной власти. Это центр, это регионы, это муниципалитеты.

Путиь сказал, что нам нужно сокращать число представителей центральной власти на местах. Вы знаете, сколько их было, когда я был премьер-министром? Триста с лишним тысяч человек, которые представляли центр на местах! Это не считая МВД, не считая правоохранительных органов. Этим людям нужно платить зарплату, давать машины, покупать квартиры, офисы. Я тогда вызвал министров и сказал: у вас сейчас, допустим, там 15 тысяч, а будет 500 человек. В течение двух недель решите вопрос. Но я не успел!

– Жаль, двух недель не хватило…

– Да.

– Евгений Максимович, сейчас общество жалуется, что власть его не слышит.

Губернаторы говорят, что Госсовет, который есть, не решает тех проблем, которые решал Совет Федерации, когда они там заседали. Что центральная власть не слышит регионы. Граждане считают, что депутаты не знают, чем живут граждане. Общество в целом считает, что идет наступление на свободу слова.

– Наступление на свободу слова? Это неправда. Но в то же самое время какие-то правила поведения, какая-то дисциплина должна быть. Ну, возьмите американцев. 11 сентября. Представляете, какой можно было дать зрительный ряд по телевидению?!

– С людьми, выпрыгивающими из окон…

– С кусками тел, с людьми, разорванными на части, с родителями, которые кончают жизнь самоубийством, потому что там погибла их дочка… Вы что-нибудь видели подобное?

– Нет.

– И это правильно, потому что это не нужно совершенно, понимаете? Кровавое месиво показывать по телевизору – это не свобода слова.

Вы мне задаете вопросы, из которых следует, что вы не согласны со многим, что происходит в стране. Я вам отвечаю, говорю, с чем я не согласен. Это и есть свобода слова. Например, я не согласен с утверждением, что центральная власть не слышит регионы, не знает, как живут люди. Это не так. Я встречался с президентом, разговаривал и знаю, что он в курсе всех дел, в курсе всех дел.

– Совет Федерации будем менять? Саму структуру.

– Вы меня так спрашиваете, как будто я…

– Вдруг президент сказал…

– Вдруг да я услышал что-то? Нет, я не думаю…

– А жаль, хотелось бы.

– Согласен. Совет Федерации должен выбираться.

– Евгений Максимович, может, уже хватит заниматься только общественной деятельностью? Может, пора обратно в государственную службу?

– Нет, нет, нет. Мне скоро семьдесят пять лет будет.

– Ну разве это возраст?

– Мало это или много? Время не развернется вспять. Все остальное – от Бога.

– Сергей Борисович, именно вы, министр обороны РФ, сказали, что России объявили войну. Кто объявил войну и как теперь себя вести?

– Постараюсь ответить максимально откровенно. Нам объявили войну не вчера и даже не первого сентября, когда террористы захватили школу в Беслане. Ее объявили гораздо раньше, потому что Россия одна из первых стран, за исключением Израиля, которая регулярно подвергалась и подвергается атакам террористов. И эта война уже принимает системный характер. Противники хорошо организованы, хорошо управляемыми, без всякого сомнения, за ними стоят очень большие финансовые ресурсы.

– И как с ними воевать?

– В этой войне нет линии фронта. Это требует и перестройки силовых структур, и изменения сознания общества. Наше общество к таким угрозам и вызовам не готово.

– Эра благодушия закончилась? И кто этот враг? Каждый раз, когда мы о нем говорим, нам предлагают ваххабитов, нам предлагают сброд со всего мира, но этот сброд, оказывается, прекрасно обучен, хорошо вооружен, богат, а главное – идеологически подкован.

– Не уверен в последнем, очень многие не из-за идеологии воюют, а просто из-за денег. В Беслане, например далеко не все были самоубийцами. Они рассчитывали уйти. Самоубийцы были женщины. Как правило, самоубийцами оказываются они. А вот что касается организации, финансовой подпитки, то это очень серьезно. И поскольку угроз: носит международный характер, без взаимодействия, силами одной страны победить этого невидимого врага невозможно.

– Ваше заявление о нанесении превентивных ударов по базам террористов, где бы они ни находились, вызвало у многих критиков в России ироническое отношение: мол, блефуют, и стрелять им нечем, и вооружение ужасное, и специалисты давно уже разбежались…

– Когда я говорил о превентивных ударах, это не означает, что мы должны использовать большие войсковые соединения, фронтовую авиацию, боевые корабли, хотя это у нас тоже есть.

Превентивный удар может включать в себя все, что угодно, кроме одного – использования ядерного оружия. А коли нам объявили войну и мы подверглись нападению, то извините, но на войне все средства хороши.

– Согласен. Но они есть?

– Есть. У нас есть части постоянной готовности. У нас есть высокоточное авиационное оружие, и так далее.

– А кто сможет осуществить эту миссию?

– Тут мы выходим на тему более широкую – на военную реформу вообще. Армия находится в непростом положении. Десять лет государство не уделяло ей и другим службам обороны и безопасности страны должного внимания. На сегодняшний день мы призываем на срочную службу меньше десяти процентов тех молодых людей, которые по закону должны проходить военную службу. А в 94-м году, еще не так давно, десять лет назад, мы призывали тридцать процентов. Мы начали постепенный переход на контрактную систему комплектования и рассчитываем, что к 2008 году все части постоянной готовности сухопутных войск, морской пехоты, ВДВ полностью перейдут на контракт.

– Надо еще прилично платить им, надо, чтобы были социальные гарантии.

– Само собой. К концу этого года в Чечне у нас призывников уже не останется. А рядовой первогодок по контракту будет получать пятнадцать тысяч рублей в Чечне. В других частях, конечно, меньше. Во Пскове первая воздушно-десантная дивизия переведена полностью на контракт, там денежное довольствие солдата-первогодка по контракту – шесть тысяч рублей.

– А люди идут на шесть тысяч рублей? Много желающих?

– Понимаете, в России в разных регионах большая разница в зарплатах. И шесть тысяч рублей где-то не так уж плохо. Хотелось бы больше, но надо учитывать финансово-экономические возможности, ресурсы государства.

– Пока не можем?

– Да.

– Может, не нужна такого размера армия?

– Десять лет назад численность Российской армии составляла 3 миллиона 700 тысяч человек. На сегодняшний день – 1 миллион 100 тысяч. Хватит сокращений. У нас страна в десяти часовых поясах.

– Расслабляться нельзя?

– Нельзя расслабляться. А главное – качество армии. Мы можем эффективно защищать Россию только с помощью компактной мобильной армии. Мы не можем у каждого, извините, столба, в каждом городке, населенном пункте держать крупные воинские подразделения. Мы живем в век современных технологий. Россия с чисто оборонной точки зрения может выжить только за счет современнейших видов вооружения, а не за счет солдатских масс.

– Но нужны деньги…

– Нужны. Бюджет Минобороны на будущий год – 471 миллиард рублей. А общие расходы, с учетом ряда программ, которые идут вне бюджета Минобороны, – 573 миллиарда рублей.

– По сравнению с другими статьями бюджета это вообще не сумасшедшие деньги?

– Казалось бы, огромная сумма. Но во-первых, доля военного бюджета в ВВП как была, так и остается – 2,6-2,7 процента ВВП. А во-вторых, куда идет эта реальная прибавка без учета инфляции? На программу вооружения, то есть на перевооружение. И мы рассчитываем в будущем году около 300 образцов новой техники закупить.

– Нового поколения?

– Да. А вторая часть прибавки пойдет на монетизацию льгот военнослужащих, на денежную компенсацию. Кроме того, содержание военкоматов, организацию призывной кампании раньше оплачивали местные органы власти, а теперь эти расходы лягут на Министерство обороны. Не менее важный вопрос: насколько эффективно ты используешь те деньги, которые есть?

– Да, и кому они достаются, потому что российское офицерство получает такую зарплату, что многие офицеры вынуждены подрабатывать где-то на стороне. Что сделать, чтобы те, которые не дослужились до больших звезд, почувствовали, что страна о них заботится?

– Когда я пришел в Министерство обороны, мы стали смотреть уровень денежного довольствия офицеров. Я беседовал с генералами, объездил все округа, и меня приятно удивило, что все генералы говорили: товарищ минист давайте пойдем на неординарный шаг – повысим денежное довольствие не равномерно всем, а с резким креном в сторону младших офицеров.

И в 2002 году мы это сделали. Условно говоря, лейтенант, капитан получил прибавку в пятьдесят процентов, а генерал – в десять процентов. И сами генералы признали это справедливым. Во-первых, надо думать о будущем, какие офицеры будут у нас через пять-десять лет. Нельзя жить сегодняшним днем. А во-вторых, это действительно социально справедливо, потому что у того же старшего лейтенанта, капитана в каком-то отдаленном гарнизоне жена и двое детей. Жена работать не может, там просто негде, дети маленькие. А у генерала дети уже выросли, работают…

– И могут даже содержать его…

– А вторая проблема – жилье. Очень запущенная проблема, в одночасье мы ее не решим. У нас на сегодняшний день 145 тысяч семей военнослужащих либо не имеют жилья, либо мы должны их обеспечить служебным жильем. Если быть точным: 91 тысяча семей военнослужащих не имеют никакого жилья, а 41 тысяче мы должны предоставить в соответствии с законом служебное жилье. Это те, кто заключил контракт после 1998 года, по закону.

– Закон есть, возможностей нет.

– Да. Почти все, что мы строим сейчас, мы даем тем, кого увольняем из армии. Это тоже неправильно, потому что возникает парадоксально-маразматическая ситуация…

– Хочешь квартиру, уходи, да?

– Хочешь квартиру – увольняйся. Хочешь служить – не получишь ничего. Какой же здесь стимул?

– Стимул уйти.

– Совершенно верно. Начиная с 2005 года мы вводим ипотечно-накопительную систему. На твой персональный счет капают деньги, и через три года ты можешь брать уже кредит в банке под государственные, естественно, гарантии и выходить на рынок покупать квартиру, которая будет твоей вне зависимости, где ты служишь после этого.

– Сергей Борисович, у вас сколько детей?

– Двое.

– Сыновья?

– Сыновья.

– По возрасту пора в армию?

– Они офицеры запаса.

– А вы бы их отпустили в современную армию сегодня?

– Если бы они захотели идти сейчас, конечно, я бы препятствовать им не стал. Но они уже взрослые люди, они работают.

– Вы производите впечатление человека в блестящей физической форме. Что-то делаете, чтобы поддерживать такую форму?

– Если вы намекаете на занятия спортом, то – увы. Когда был студентом, играл и в футбол, и в баскетбол. В баскетболе первый разряд имел. А сейчас – нет времени.

– Но производите впечатление…

– Именно впечатление, не более того. У меня ведь режим: постель, ванна, машина, лифт, кресло. И потом в обратном порядке то же самое поздно вечером.

– И где-то в середине еще работа?

– В середине, конечно, работа и еще раз работа…

– Алексей Леонидович, объясните, пожалуйста, от чистого сердца и простыми словами, что такое бюджет и для чего он существует?

– Налоги собираются и бюджеты создаются для выполнения государственных функций: обеспечивать управляемость и законность в стране – президент, парламент, суды, милиция, прокуратура… Бюджет обеспечивает каждому гражданину на всей территории страны приемлемый уровень гарантированных услуг – здравоохранение, образование, социальная защита, оборона и безопасность…

– При этом генералам всегда выделяется больше денег, чем учителям и врачам. Оборона и безопасность считаются важнее, чем образование и здравоохранение.

– Допустим. Но кому пойдут эти деньги? Тем службам, которые проворонили очередной теракт? Вы им дадите больше денег? Зачем?

– Не согласен. Сначала нужно дать деньги, а затем спрашивать. Безусловно, последние четыре года, конечно, при поддержке президента Владимира Владимировича Путина, мы увеличили финансирование правоохранительных органов. Я назову сейчас цифры, которые я нигде не называл. С 2000 года по 2004-й финансирование Федеральной службы безопасности увеличилось в три раза. Финансирование МВД увеличилось в два с половиной раза, пограничной службы – в два раза. Но сильная система безопасности создается не за один год.

– Но при этом государство не может конкурировать с частными структурами. Там зарплаты несравнимо выше, и люди не хотят работать на государство.

– Во всех странах мира в государственных структурах зарплата меньше, чем в частных.

– Но там же не такой разрыв, как у нас!

– Да. Мне трудно набрать первоклассных специалистов в Министерство финансов. Потому что в коммерческих структурах зарплата выше в три-четыре раза. Правда, в последнее время мы нашли деньги для повышения зарплат…

– Ну хорошо, положим, в Минфин идут люди, которые просто обожают свою работу. В Министерство экономического развития – люди, которые заработали деньги в частных компаниях и теперь решили помочь государству. Но когда человек идет на малую зарплату в правоохранительные органы, то понимаешь, что он найдет способ добрать свои деньги…

– Здесь разницы нет. Это называется взятка, это называется преступление. Никогда заработная плата не сравнится со взятками, никогда. Даже в самом лучшем случае, когда мы обеспечим такую зарплату, чтобы у него была дача, автомобиль. В течение пятнадцати – двадцати лет он мог себе заработать на нормальные условия жизни, будучи кадровым сотрудником Минфина или правоохранительных органов. Но это, к сожалению, не остановит тех людей, которые по духу не готовы работать.

– А что с административной реформой? Я слышал, она сойдет на нет в связи с тем, что ее автор – Дмитрий Козак переброшен на другой участок работы. Многие восприняли назначение господина Козака полпредом на Юг как победу линии Фрадкова. И естественно, стали говорить: была блестящая питерская команда, которая двигала экономические реформы, которая стремилась их осуществить. Это Греф, Кудрин и Дмитрий Козак, теперь на одного из мушкетеров стало меньше.

– Решение президента назначить Дмитрия Козака своим полпредом в Южном федеральном округе – это реакция на события в Беслане. В регион направлен человек, которому президент доверяет, профессионализм которого, понимание тонкостей, социальных и национальных особенностей у него на порядок выше, чем у других… Больше того, создана комиссия по Южному округу, в которую вошли Фурсенко, Зурабов, Греф, я – как министр финансов, включены первые заместители министра обороны, Федеральной службы безопасности и МВД.

Эта комиссия будет принимать решения по всем вопросам, в том числе искать баланс интересов в межнациональных и клановых отношениях. Мы знаем, как не просто там.

Есть Кадыров, есть Алханов, есть федералы, есть соседние республики, очень непростая ситуация в Ингушетии. Поэтому президент бросил туда лучшие силы.

– У нас страна богатая?

– По своему потенциалу. А по уровню жизни – ниже среднего.

– Тогда объясните, пожалуйста, почему в небогатой стране, которая продает нефть за рубеж по высоким ценам, бензин дороже, чем в Штатах? Кому выгодно?

– Мы ввели дополнительную экспортную пошлину на нефть для того, чтобы вывозить все было невыгодно, чтобы цены на внутреннем рынке не росли, но они тем не менее растут.

– Получается, что наша страна состоит из подданных олигархических структур, когда речь идет о нефти?

– Ну, видите, вы подсказываете ответ…

– Нет, но ведь так?

– Это безусловно, такая причина тоже есть. Наши рынки внутри России поделены, наше антимонопольное законодательство, антимонопольные органы не срабатывают до конца.

– Да там штраф смешной…

– И не только в штрафе дело, а даже в самом выявлении региональных монополий.

Монополии негласно поделили Россию и ее рынки между разными компаниями. Но только, понимаете, я хочу предвосхитить или предотвратить одно рассуждение. Пока не научились строить рынок, давайте ограничимся шагами по использованию инструментов регулирования рынка: антимонопольное, налоговое, право регистрации или продажи на всей территории без ограничения, то есть свобода движения товаров и рабочей силы. Вот это все выстраивается не сразу.

Рост цен на бензин в этом году самый высокий. В позапрошлом – зерна, сахара и так далее. Мы каждый год сталкиваемся с очередной проблемой. И, надеюсь, принимаем цивилизованные решения. Конечно, можно сейчас сказать: "А почему люди страдают? Давайте не будем ждать, когда вы научитесь выстраивать рынки, когда научить направлять и применять антимонопольное законодательство, давайте введем временно ограничения административного характера!" Вот тут-то нас отбросит назад, вот тут-то доверие к нашим рынкам будет серьезно подорвано…

– А какое доверие к нашим рынкам? Деньги и так на наши рынки перестали идти. Отток капитала колоссальный.

– Это связано с тем, что в Соединенных Штатах и в Европе повысили ставки кредитования. И деньги, кредиты стало выгоднее туда давать. С развивающихся рынков, к которым мы относимся, произошел крупный отток. Это первая причина. Но она не единственная. У нас, как известно, в прошлом году рубль рос по отношению к доллару. Это еще и потому, что американцы решили доллар подопу тить, чтобы повысить конкурентоспособность своей экономики и улучшить условия торговли с Европой, с Китаем – и в прошлом году рубль активно укреплялся.

Население впервые за последние пятнадцать лет принесло столько долларов для обмена в рубли.

А с этого года, с апреля, Центральный банк изменил политику в отношении укрепления рубля. У нас с начала года идет укрепление доллара. Это тоже, кстати сказать, немножко людей э… нервирует…

– Да, наша банковская система легко провоцируется на предкризисное, если не кризисное состояние.

– В России банковская система слабая. Что это означает? Это означает, что есть банки, у которых капитал надутый, фиктивный. По бумагам деньги есть, а фактически – нет. И эти банки при ужесточении рынка сразу же начинают качаться.

– А в случае чего вкладчики деньги свои получат?

– Да. Стопроцентно гарантированы все вклады до ста тысяч рублей.

– Так банковский кризис осенью будет или нет?

– Нет, не будет, ничего не будет.

– И дефолта не будет?

– А дефолт – это государственная категория. И нас дефолт точно не ждет. Наш стабилизационный фонд страхует нас от дефолта.

– Значит, у нас есть стабилизационный фонд? Но когда случилась трагедия в Беслане, правительство приняло решение заплатить по сто тысяч рублей. Возникает вопрос: а эти люди, которые такое решение принимают, они по улицам ходят? Они оценили жизнь человека в стоимость одного квадратного метра коммерческого жилья в центре Москвы.

– Помощь пострадавшим осуществляется по разным направлениям. Сто тысяч – это сейчас, сразу на руки. А кроме того, бесплатное лечение, реабилитация, полное восстановление жилья и зданий, страховка…

– В последнее время очень активно идут разговоры о том, что происходит изменение курса от демократического, либерального – в сторону гораздо более жесткого. На языке политтехнологов звучит так: вместо команды молодых питерских экономистов, вместо Грефа, Кудрина, Козака президент больше слушает людей из госбезопасности и правоохранительных органов.

– Реформы отстаивает вся президентская Администрация: и Медведев, и Шувалов, и Дворкович. Вы их хорошо знаете, это люди достаточно либеральные.

Безусловно, есть борьба позиций, борьба мнений, желание не выстраивать шаг за шагом цивилизованный рынок, а все вопросы решить сразу, сейчас, административным путем. Этот выбор и раньше был. И два года назад, и год назад.

Но почему такой вопрос возник сегодня? Потому что произошло некое уменьшение демократии в политической жизни. К примеру, изменение порядка выборов губернаторов. И сразу же возник вопрос: если такое произошло в политике, то что же будет тогда в области экономики?

Экономика, безусловно, связана с политикой. Но не всегда одно следует из другого. И потому могу всех заверить, что сворачивания или ухода с курса экономических реформ нет и не будет.

– Любовь Константиновна, вы – первый заместитель председателя Государственной думы Российской Федерации, оплота народовластия и демократии в стране. И кому, как не вам, отвечать на вопросы о состоянии демократии в России. Если почитать газеты, приходишь к выводу, что демократия кончилась…

– Демократия прежде всего подразумевает безусловное исполнение законов. А поскольку у нас никто не испо няет закон, то можно сказать, что демократия у нас и не начиналась…

– Но раньше народ выбирал половину депутатов Госдумы, всех губернаторов, а сейчас?…

– Ни для кого не секрет, что в регионах выборы определялись большими деньгами, административным ресурсом. По нашему избирательному законодательству достаточно явки двадцати пяти процентов избирателей, чтобы выборы считались состоявшимися.

И если в первом туре никто не набирал больше пятидесяти процентов голосов, то во втором туре побеждал один из двух кандидатов, набравших простое большинство.

Достаточно было девяти или восьми процентов голосов всех избирателей для того, чтобы стать губернатором. Разве это демократичные были выборы?

– Какие-то люди хотя бы могли думать, что они кого-то выбирают…

– А есть примеры, когда печатался еще один тираж бюллетеней, и главам администраций на всякий случай говорили, сколько нужно вбросить, чтобы получить нужный результат…

– Да, но ведь это не проблема народа, это проблема власти. Значит, власть не могла обеспечить законных, чистых, прозрачных демократичных выборов.

– Так ведь и народ стал безразличен к тому, что рядом с ним происходит. Никто ведь не проверяет, что сделали с его бюллетенем, если он не ходил на выборы. Может, за него опустили его бюллетень. А таких случаев, я вас уверяю, много. Со мной такое было…

– Тогда надо кого-то судить?

– Кого у нас судили?

– Вот я и спрашиваю…

– Я вас уверяю, что народ-то как раз зато, чтобы губернаторов назначал президент своим указом и чтобы была у них ответственность… И я думаю, что это абсолютная правда нашего президента, чтобы человек был подотчетен, понимал, что завтра он может быть снят с должности. Посмотрите, сколько было проверок Счетной палаты.

Сколько было примеров нецелевого использования бюджетных средств. Кто ответил? Никто. Потому что выборный срок.

– Что хочет власть, никто понять не может. Покажите мне хоть одну попу, на которой есть отпечаток могучей ладони власти? Хоть одного чиновника. По шапке дали хоть одному чиновнику?

– Вопрос не ко мне, вы слышали мою оценку. И когда случилась трагедия в Беслане, погибли дети… виноваты абсолютно все, кто живет в этой стране и кому больше восемнадцати лет. А все опять пытаются списать на случайности. Не бывает случайностей, бывает безалаберность и продажность. И вот я смотрю на наше офицерство, да? Если бы они, те, кто отвечает за эти направления, сами бы подали в отставку, а президент бы уже решил: быть им пока или не быть, они хотя бы так смогли хоть чуть-чуть спасти свою честь.

– Когда после ужасающих событий в Беслане мы выслушали обращение президента к народу, вдруг стало ясно: чтобы бороться с терроризмом, нам необходимо назначать губернаторов. У вас не было ощущения, что первая часть речи куда-то делась? Куда-то делась оценка деятельности правоохранительных органов.

– Вот я как раз, в отличие от многих, не связываю назначение губернаторов с последней трагедией. Я знаю, что такие предложения обсуждались уже с осени прошлого года. И закон не написали за двадцать пять дней. Он готовился гораздо раньше.

– Почему же нет оценки деятельности спецслужб и деятельности милиции в бесланской трагедии? Ведь этого ждали от президента…

– Сейчас работает комиссия парламентская…

– Почему в комиссию не включили независимых Депутатов? Казалось бы, чего проще, тогда будет объективная картина. Не только партийная, но и объективная.

– В совете Государственной думы решили, что человек, который входит в партийное объединение, будет более объективен и подотчетен своему руководству для того, чтобы…

– Получается, партийным можно верить, а независимым нельзя?

– Я не хочу обидеть своих независимых коллег, но как-то последнее время я никого из независимых не увидела ни в Беслане, ни в Дагестане. А все больше как-то в Страсбурге, когда выступать надо против России. Небезызвестный нам с вами Сергей Адамович Ковалев – великий правозащитник. Что-то не слышно его было в дни бесланской трагедии, может быть, это сыграло свою роль?

– А комиссия будет расследовать непонятные факты: отравление журналистки Политковской, непонятный инцидент с журналистом радио «Свобода» Бабицким, который не смог доехать до Беслана?

– Здесь конкретная задача по Беслану. Хотя у нас, когда формировалась комиссия, многие депутаты настаивали на том, чтобы в комплексе был расследован и эпизод с самолетами, и эпизод взрыва на Рижской. Я за то, чтобы в этой комиссии были люди объективные, и те, которые не будут пиарить себя на этой страшной беде.

– Любовь Константиновна, объясните мне, пожалуйста, почему в Госдуму не надо выбирать конкретных депутатов, а надо голосовать за партийные списки?

– Я сказала, что я хотела бы все-таки знать кандидата в лицо. И если мы будем голосовать только по партийным спискам, то хотя бы информировать, кто в каких списках, от какой партии, чем он знаменит. И вот сейчас получается парадокс.

Госдуму будем выбирать по партийным спискам, губернаторов будем назначать, а органы местного самоуправления у нас остаются выборными. А работают-то на местах в основном кто? Местные маленькие начальники. Аппарат, который все растет и растет. И зарплата муниципальных служащих все растет и растет. И каких же денег надо нашей бедной стране на этот государственный и муниципальный аппарат? То же самое с правительством. Ко мне приходят иногда распоряжения, подписанные господином Фрадковым, об увеличении штата того или иного министерства. Как это объяснить?

– И что будет в итоге?

– А то, что у нас работать-то уже некому, и власть содержать скоро будет некому.

– Вот я вас слушаю, Любовь Константиновна, и у меня возникает следующее ощущение: губернаторы плохи, законы не работают, совершенно непонятно, чем занимается правительство, но при этом у нас вне критики и в зоне колоссальной любви светоч народа – президент…

– Почему вне критики? Средства массовой информации критикуют. Критикует и оппозиция на ваших же программах, на печатных страницах…

– Любовь Константиновна, недавно президент Российской Федерации посетил вашу родину, Саратовскую область. И чуть ли не за день до его приезда было закрыто уголовное дело губернатора Саратовской области Аяцкова. Это как понимать?

– Да, действительно, дело было прекращено буквально за сутки до приезда туда Владимира Владимировича Путина. Но мне хочется сказать о профессионализме нашей прокуратуры. Все средства массовой информации рассказывали, какой преступник Аяцков, сколько он там натворил дел, что его прокурор области чуть не под стражу завтра возьмет, потому что для этого есть все основания. Прошло две недели, генеральная прокуратура приостановила дело в отношении Аяцкова. Где обвинительный приговор? Вы до суда вообще дело доведете или нет?

Вот поэтому у нас все и разваливается. И никто ничего не объяснил. Если вы не нашли серьезных обвинений, почему вы тогда не извинились публично? Кричали на всю страну, что он преступник, да? Если он преступник, зачем прекращать дело?

– Может, это Кремль звонит прокурорам, говорит: значит, так, нам не нравится этот губернатор, будем его убирать…

– У меня однажды с Владимиром Владимировичем был разговор, мы обсуждали проблемы Саратовской области. Он совершенно откровенно сказал: я не приветствую такие методы борьбы с губернаторами, как прокурорские проверки. Это определенное давление, кто-то кого-то хотел испугать.

– Но по-моему, у нас ничего не могут доказать…

– Разваливается, все в песок уходит.

– Поэтому народ и не верит делу Ходорковского.

– Не верит, не верит. Потому что ничего до конца не довели. Скажите, какое крупное дело довела прокуратура до конца?

– Я только помню, как Колесников грозил самарскому губернатору Титову. Помню, как грозил гражданину Березовскому. Правда, выглядели мы после этого идиотами, потому что Лондон отказал в выдаче Березовского, не нашел оснований. Но почему же тогда президент не употребит свою власть и не предпримет меры для того, чтобы перестроить прокуратуру?

– У нас на следующий год истекает срок полномочий генерального прокурора. Я думаю, что были сделаны определенные выводы. Вы знаете, я с прокурорскими работниками очень часто общаюсь. Есть профессионалы очень сильные. Но они все отжаты, там тоже профессионалов не любят, тех, кто умнее. Сразу на сокращение штатов.

– Вы в Думе сейчас рассматриваете или собираетесь рассматривать дело Пуманэ?

– Да, у нас есть поручение комитету по безопасности, я думаю, что до 13 декабря комитет расследует и представит нам данные по этому случаю.

– Но пока ощущения какие-то пугающие. У меня после этого дела возникло устоявшееся мнение, что не дай бог встретиться с любимой милицией.

– Да, у меня были случаи, когда я с ней встречалась. И много раз. Может быть, вы помните, в 2000 году во всех «желтых» газетах писали, что работниками милиции был избит мой муж.

– Да, конечно.

– Это дело длилось почти четыре года. И только в марте этого года был вынесен приговор виновным. Они получили три года условно, но, правда, без разрешения занимать должность в течение трех лет.

А как разговаривают работники милиции! Две недели назад перекрыт был проезд через Садовое кольцо к Павелецкому вокзалу. Стоит работник милиции в будочке, посматривает на нас и что-то там говорит по телефону. Я подошла, предъявила свое удостоверение, спросила: в чем дело? Что вы так долго держите, здесь же вокзал? Сколько людей опоздают на поезд…

А он мне говорит: "Прошу посторонних отойти". Я говорю: можно посмотреть ваше удостоверение личности? Он говорит: "Я же сказал, посторонних прошу отойти. Я посторонним документы не предъявляю".

– О как!

– Да. По-моему, комментарии излишни.

– Но вы что-то сделали?

– Да, конечно, я записала номер жетона, и к нему потом быстро приняли меры. Но это я, депутат и первый заместитель председателя Думы. Вот и представьте, как обращается милиция с рядовыми гражданами?!

– А случай с космонавтом, Героем России Толбоевым? Перед ним потом извинился начальник московской милиции Пронин, но не те сержанты, которые продолжают службу.

– Вы знаете, там же круговая порука. Когда случилась трагедия с моим мужем, тех четырех сотрудников милиции на второй день как бы уволили. Потом восстановили на работе и отправили в Чечню. Так это дело и заматывали. Причем заматывала прокуратура.

– А представляете, как эти ребята в Чеченской республике послужили?

– Представляю, я представляю, да. Если они набрасываются на гражданских и могут с ними поступить как хотят… Но опять хочу сказать: не все там подонки, есть там нормальные ребята.

– Может, пора менять систему?

– Пора.

– И я понял, что у нас просто есть ОАО МВД Российской Федерации, у нас есть ОАО ФСБ Российской Федерации. И если руководство МВД и ФСБ этого не знает, то тогда зачем такие руководители нужны?

– А давно ни с кого не спрашивали так, как следует спросить.

– Интересно, когда-нибудь в жизни спросят или нет?

– Я все-таки хочу заступиться за президента, сейчас все шишки валят на него, да? Он только пятый год президент в этой стране. А что делалось до него почти двадцать лет? И так быстро это не вылечить… Хроническое заболевание не лечится за такой короткий срок, нужна постоянная ремиссия. Он один не в состоянии.

Он полетел ночью в Беслан, и мы опять же никого рядом с ним не увидели, с ним рядом был только Шойгу. Никого, кто хоть как-то ответственен за то, что произошло, кто хоть как-то бы прокомментировал и взял вину на себя. Вышел бы один из министров, сказал…

– Виноват…

– Друзья, ну так случилось, ну, я беру всю вину на себя. Если вы мне доверяете.

Вот я обязуюсь до такого-то срока вот то-то, то-то сделать. Никто не вышел.

Я вот жду, когда к нам в Думу придут силовики, что они нам скажут. А вопросов, я думаю, будет очень много. И в Думе говорят, что если те расследования, которые проводит сейчас парламентская комиссия, будут действительно очень серьезными, то Дума, наверное, и Совет Федерации будут требовать у президента отставки тех, кто за это действительно должен понести ответственность. И не только отставки…

С известным политологом Глебом Павловским мы обсуждаем события "оранжевой революции" в Украине.

– Кто они такие, Янукович, Ющенко? Что они за персонажи?

– Ющенко меня удивил в последнее время. Он действительно, видимо, сильно болен.

Он искренне верит, что его отравили. Он искренне верит, что герпес – это порча, которую наслал на него его конкурент. У него очень тяжелая форма герпеса. В принципе это серьезное поражение на фоне его хронических болезней, это очень опасно.

– Но это трагедия для человека.

– Это его трагедия. И он искренне не понимает, откуда это взялось. Он искренне верит, что его отравили. Ни одна экспертиза, в том числе американская, не нашла никаких признаков яда, а нашли букет болезней. Мы имеем очередной сюжет с паранойей. Мы видим человека, который сам себе принес присягу и сам себя провозгласил президентом.

– Наполеон тоже себя сам…

– Есть более близкие примеры – 1933 год. Я ведь наблюдал последнюю неделю, как изменилась его лексика. Там уже нет ни одного слова из либерального словаря. Он говорит: моя нация. Он говорит: Бог велел мне то-то и то-то. Когда он заканчивает речь, он говорит: "Мир вам. Идите".

– Еще один богоизбранный?

– Он действительно в это верит. Это очень опасно.

– По крайней мере, у него есть своя Жанна д'Арк.

– Жанна д'Арк под розыском Интерпола – это нормально для современного мира. И ей некуда отступать.

– А что ее разыскивать? Вон она – всюду ездит.

– Это очень талантливая женщина, и я восхищаюсь ее наглостью. Ющенко без нее не был бы опасен по-настоящему, потому что она договаривает за него. Она говорит: "Ребята, идите брать вокзалы, аэропорты, администрацию" и так далее.

– А почему тогда не она лидер?

– Это она, кстати, его подтолкнула… в Раде. Я наблюдал. Она и олигарх Порошенко – они толкнули Ющенко присягать самому себе. Он колебался.

– А почему тогда не она первое лицо, а он?

– А если у них все получится, он на другой день ляжет в больницу надолго, а они будут править.

– Кто эти люди? Какое их прошлое? Они демократы, они борцы за свободу, они диссиденты? столичных перераспределителей. Я напомню, что Украина – это очень простая экономическая схема. Вся прибавочная стоимость производится на востоке…

– На русскоговорящем востоке.

– Да, на русскоговорящем востоке и юге и перегоняется через Киев на запад, который, во-первых, ничего не производит. А Киев хочет стать чем-то вроде Москвы. Проблема Киева в том, что он чувствует себя недооцененным. Он хочет, чтобы большая часть собственности оставалась в нем.

– Как-то вам Янукович очень нравится. А я смотрю, если половина населения страны не любит его…

– Речь не идет о Януковиче. Люди устали от режима Кучмы…

– Почему все говорят, что Янукович монополизировал денежные потоки? Резкий, грубый, неприятный в общении человек, задавивший…

– Есть реальная проблема режима Кучмы, и Янукович предложил новой власти освободиться от наследия Кучмы. И почему-то буквально на другой день после того, как он это сказал, начались беспорядки. Я не конспиролог, я не люблю искать подоплеки, но я вижу, что буквально на другой день у него начались трудности.

– Правильно ли я понимаю, что вы намекаете на следующий сценарий: Кучма, поиграв с двумя половинами своей же администрации, заявляет чрезвычайное положение и сам де-факто остается действующим президентом Украины. "Мальчики, спасибо, папа останется еще надолго".

– Этого хотят очень многие в аппарате. Многие, кстати, в окружении Ющенко тоже не прочь, потому что они боятся этой ситуации. Вы знаете, захватить-то власть можно…

– А что с ней потом делать?

– Да. Ты держишься за власть, а другой держит руки в твоих в карманах, а может быть, у тебя на горле. Там же начнется драка.

– Революция очень быстро «съедает» своих героев.

– Или их коррумпирует.

– Но там, по-моему, и так все уже скоррумпировано.

– Я думаю, что улица так просто не сдастся. Она захочет большего, и от Ющенко тоже. Она не уйдет просто так, легко.

– Исходя из этого, у нас получаются два сценария. Сценарий первый: разводим дерущихся, приходят иностранные наблюдатели, проводят в очередной раз второй тур голосования. И на это время де-факто остается Кучма президентом. Второй вариант. Украина распадается на две. Ну, будет у нас две Украины и два президента.

– Второй сценарий – реалистический. Пятнадцать миллионов проголосовало за Януковича. Люди, которые проголосовали за него, уже не согласны пойти под «оранжевых». С их точки зрения – это фашисты. И я думаю, что они будут самоопределяться политически. Не обязательно государственно, но политически. В любом случае мы получим…

– Но тогда и государственно, потому что там вариантов нет. Назовите это автономией…

– Украина в любом случае станет другой, потому что эти ребята спустили зверя с цепи. Этот зверь – раскол нации. Они фактически раскололи нацию. Сейчас приехали наблюдатели, задача которых – «упаковать» капитуляцию Януковича. И если Янукович на это пойдет, то, значит, он обманет те пятнадцать миллионов, которые голосовали за него.

– И они выдвинут другого лидера или согласятся с существованием Ющенко?

– Я не знаю, как поведут себя люди, если их обманут. Я все-таки надеюсь, что Янукович не просто кандидат в президенты, но политический лидер. Он ведь шел во власть. Что такое власть? Власть – это суверенитет. Суверенитет не отдают – ни личный, ни государственный.

– Выборы были фальшивые или настоящие?

– Выборы были настоящие, и, кстати, это все признавали. Они были ожесточенные, и все признавали, что шансы практически равны.

– Но почему тогда ОБСЕ не признает результаты этих выборов?

– Это момент истины для антитеррористической коалиции России и Запада. Их же не интересует Украина. Их интересует вставить, так сказать, России пистон.

– Почему России пистон? Украина воспринимается как часть России?

– Их Украина интересует только как граница России. Возьмите десять западных статей, и вы увидите, что там две трети темы – это Россия, а не Украина. Как ограничить влияние России. Это очень важная для нас всех ясность, и она не должна вести к какой-то истерике, а только лишь к спокойному пониманию того, что есть.

– В Украине начинается новая "холодная война"?

– Они попытаются, если им удастся, свергнуть избранного президента, превратить Украину в большой полигон для опробования этих технологий на России. Поэтому нам придется готовиться уже не к политтехнологиям, а к революционным технологиям. И если они хотят экспортировать к нам революцию, то…

– Но пока им это удается. Югославия, Грузия…

– Мы – не Югославия и не Грузия. И если они пойдут на фактически политическое вторжение в Украину, я думаю, Россия будет пересматривать свою политику по очень многим направлениям. Россия сделала, с моей точки зрения, две очень большие ошибки. Первое – она не включилась в эти выборы на стадии определения кандидата, что очень важно. Не обязательно, например, Янукович. Но нельзя позволять, чтобы за тебя решили, а ты потом имел дело, так сказать, с фактической стороной вопроса. Решали киевские элиты, которые сегодня в большей части изменили и Кучме, и Януковичу. Я сейчас оставляю в стороне конспирологию. Вторая ошибка – мы сели играть в шахматы и выиграли, а потом подошли парни с бейсбольными битами оранжевого цвета…

– Возможна ли война между востоком и западом Украины? Шахтеры-то – ребята крепкие.

– Шахтеры – ребята крепкие. А крепкие ли у них лидры, я не знаю. Проблема Украины – это проблема гетманов.

– Там обычно каждый второй гетман.

– У них, вы знаете, есть поговорка: "Где два украинца, там три гетмана". Вот теперь это реализовалось: у них теперь три президента.

– Многие видят, что Украина – это прекрасный пример для России. Вот смотрите, как здорово. Сначала Грузия освободилась, сейчас освобождается Украина. 2008 год – время России. По той же самой технологии в Москве поднимут студентов и будут кричать, что не разойдемся ни за что. Откуда-то появятся палатки, горячее питание. Вместо гвоздик принесут с собой, ну, если это будут президентские выборы, мимозы. И будет революция мимоз. Вероятный сценарий?

– Кто предупрежден – тот вооружен. Я думаю, таких глупостей, как Кучма, мы не сделаем. Я думаю, это выбьет дурь и блажь из наших властей. Представление, что они могут выбирать, где играть, как играть и с кем играть. Политика – жесткая вещь. Здесь надо власть защищать. Нас учил суверенитету России Басаев: он нас наказывал и учил нас быть единым государством. Если нас еще раз накажут, мы поймем, что такое, в чем задача контрреволюции. Контрреволюция – это очень серьезное дело, ею надо заниматься системно, основательно, загодя и с полной выкладкой.

– Если я правильно вас понял, то Кучма пытался построить то, что сейчас строит президент Путин. И система оказалась неработающей. У него было две группы олигархов, которые схлестнулись на выборах.

– Существенное отличие нашей власти в том, что богатеет страна, реально растет сильный и средний класс, а средний класс – националисты по природе. Националист не этнический, он гордится своей страной и своим государством. И Кучма, и Янукович пока очень слабо ответили на запрос на нацию, на новую, сильную украинскую нацию, европейскую нацию. И этим воспользовался враг: он ударил в это место, больно ударил. – Ушли глубоко в экономический вопрос и потеряли идеологическую нишу?

– Абсолютно потеряли. Она вся ушла, кстати, вместе с профессорами и студентами, ушла в другой лагерь. И олигархи, скажу я вам, киевские – не чета нашим. Вот олигарх Петр Порошенко местному омоновцу почти скрутил голову, положил его на пол и надел наручники. Ну кто из наших олигархов на такое способен?

– Как я понимаю, будет шанс выяснить, кто из наших олигархов на это способен, а кто нет. Почему, как вам кажется, наш прогрессивный олигархат так радуется происходящему в Украине?

– Это вопрос для начинающего психоаналитика. Это проекция: то, что ты не можешь делать сам, делают у тебя на глазах, тебе не надо напрягаться, да, такой политический вуайеризм…

– Меня огорчает, что там разыгрывается 93-й год, замешенный еще на 17-м. Но выбор опять-таки между «плохо» и "очень плохо". Никто не говорит о принципах и, что меня удивляет еще больше, о законах, о базе. Как могут договориться эти стороны, если у них нет общих понятий?

– У каждой стороны разные истории, с разными историческими деятелями, разный язык. И поэтому сегодня реально мы видим две Украины. Смогут ли они срастись, я не знаю. Но и в России это есть, просто у нас вторая Россия маленькая, дохлая и, в общем, мало приятная. Вот у нас говорят: демократы российские. До 91-го года у нас были десятки тысяч и сотни тысяч либералов. После 91-го десятки тысяч либеральных газет, маленьких, местных. Все это исчезло. У нас стало сто демократов, которые существуют до сегодняшнего дня в том же составе – списочном.

Вся местная пресса была убита уже в 92-м году. Произошла либеральная революция – и либералы в стране исчезли. То же самое, я боюсь, будет и в Украине. Нельзя выбирать между двумя олигархами, двумя миллионерами.

– По крайней мере, мы точно знаем, кто проиграл. Проиграл украинский народ.

– Да, и проиграл проект единой Украины.

– Григорий Алексеевич, мы с вами не виделись ровно год. Другая страна?

– Да, пожалуй, в течение года очень многое изменилось.

– В лучшую сторону, в худшую, куда движемся?

– Некоторые вещи стали ясными. Если подводить итоги года, то он интересен чем? С первого января этого года в стране действовала и действует по сегодняшний день авторитарная система. Это известная концепция, ее придумали давно.

– Какая именно?

– Авторитарная модернизация. Мы вот сейчас власть соберем, все сконцентрируем, и тут начнется!

– Теория прорыва?

– Да. Посмотрим же, как работала эта авторитарная модернизация? В первой своей части она сработала, то есть авторитаризм – пожалуйста, он есть. А вот насчет модернизации чего-то не получается.

– Может, еще рано, может, сейчас время концентрации, а вот на следующий год и будет результат?

– Правильно улыбаетесь… Посмотрим любую сферу, экономику например. Рост ВВП упал до 6 процентов. В Украине – 14. Мы на 8-м месте в СНГ. Цены растут очень сильно. Даже по официальным данным инфляция 11,7 процента, наверное, будет. Это по официальным данным, а в реальности, я думаю, значительно больше.

Есть индекс деловой активности, то есть планы предпринимателей – что они собираются делать, сколько контрактов они заключают, какое у них настроение. В этом году этот индекс опустился ниже планки в 50 пунктов, а это ознчает, что он теперь такой, каким был в 98-м году после кризиса, дефолта.

– Но это, как я понимаю, было время расцвета демократии?

– У нас не было по-настоящему демократии.

– Но если мы говорим, что сейчас мы пришли в эпоху авторитарного правления, тогда какая была эпоха до него, если не демократическая? Или у нас была олигархическая анархия?

– Совершенно точно, так оно и было. Как и всякая олигархия, она попыталась установить свою власть, и она ее установила.

– А может, как раз власть пытается разобраться с олигархами, с теми, кто покусился на самое священное, на власть?

– Да ладно вам, ни с чем она не пытается разобраться!

– Вы же первый враг олигархов, я же помню, как вы жестко высказывались.

– Поэтому я и считаю, что нынешний президент Владимир Путин не борется с олигархами, он этим вообще не занимается.

– А как вы видите борьбу с олигархами?

– Должна быть дана политическая и правовая оценка приватизации. И не как сведение счетов, не как персональное нападение на кого-то: кого-то выгнать из страны, кого-то посадить. И потом, я должен сказать, что это в первую очередь не вина бизнесменов, а это государство им предложило в свое время такие правила игры…

– Сращивание чиновника с бизнесменом.

– Ну так и дайте оценку всему! Дайте оценку тому, кто придумал залоговые аукционы, дайте оценку правительству того времени. Вы же власть!

– А какие ваши предложения? Мы не пойдем по коммунистическому принципу – отнять, поделить? Как найти социально справедливый метод разрешения этого конфликта?

– Чтобы решить эту задачу, нам нужно найти компромисс между гражданами, которые справедливо считают себя ограбленными, между властью, которая не хочет, чтобы ею помыкал большой денежный мешок, и между бизнесменами, которым нужно продолжать работать и нужно сохранить собственность, которая нужна для этой работы. Исходя из этого я предлагаю… Сделки середины 90-х годов, если в них не было убийств и не было преступлений против личности, должны быть раз и навсегда признаны. Затем надо немедленно вводить компенсационный налог. Он платится один раз, он довольно существенный, он выравнивает ситуацию. Например, можно взять всю прибыль, которая была получена за десять лет, вычесть то, что было заплачено при приобретении этой собственности, и, скажем, пятнадцать или двадцать процентов от этой суммы и будет налогом. Затем – ограждение власти от влияния денежных мешков.

– Каким образом?

– Прежде всего – принять закон о прозрачном финансировании политических партий.

Чтобы все граждане все знали. И тогда вся политическая жизнь страны будет под контролем общества.

– Я не понимаю, что происходит в стане оппозиции. Собрались уважаемые мною люди на Конгрессе демократических сил, но опять ни до чего не договорились. Я не понял, а почему вы были не в президиуме? Можете мне это объяснить?

– Потому что нет никакой необходимости сидеть в президиуме. Этосовсем другое дело, связанное с тем, что туда были приглашены гражданские организации со всей страны, и это очень хорошо.

– Это хорошо.

– Эти гражданские организации по целому ряду важных позиций выразили общую точку зрения, это тоже очень важно. Там была возможность встретиться с представителями десятков, если не сотен ключевых гражданских организаций во всей стране для обсуждения самых разных проблем.

– Вы предложили использовать структуру «Яблока» и создать единое мощное демократическое движение. И как я понимаю, в зале раздались чуть ли не иронические возгласы, очень по-разному это было воспринято.

– Этот процесс обязательно состоится, все честные демократы объединятся.

– Формулировка "все честные демократы" означает, что есть еще и нечестные демократы?

– Нет, это означает, что честные объединятся, если больше никого не останется.

– А кто относится к честным демократам?

– У всех же есть своя политическая биография, все же знают, кто и что делал, кто в каком качестве участвовал в демократическом движении, в общем, это не мне решать…

– Вы готовы объединиться с Чубайсом?

– Нет, он не демократ, и Союз правых сил – не демократическая организация, на этом точка.

– Они – олигархическое политическое крыло?

– Совершенно точно.

– А коммунисты?

– Тем более, они с другой стороны находятся, тоже совершенно не наши союзники.

– В этой стране не может быть разумной, мощной демократической оппозиции?

– Может долгое время не быть, раз нет в стране телевидения, свободного от цензуры, независимого суда, независимого парламента, независимых источников финансирования…

– На парламентских выборах 2003 года партия «Яблоко» не прошла в Государственную думу. Вы эти результаты оспариваете в суде. Какие ваши расчеты по избирательному процессу, сколько процентов вы набрали?

– Мы преодолели барьер в пять процентов.

– В Америке, в Огайо, избиратели подали в суд с требованием признать выборы президента неверными, потому что были ошибки в компьютерной системе. А ошибка у нас – это сколько?

– Я не знаю. Я спрашивал суд не об этом, а о том, нарушен был закон в ходе выборов или не нарушен? Суд отказался отвечать на этот вопрос.

– Я никак не могу этого понять. Если речь идет о том, что одной партии было предоставлено больше телевизионного эфира, чем остальным, то это же очевидно!

Это видят все.

– А суд не увидел…

– Но какой вывод должен был сделать суд? Отменить результаты выборов?

– Это совсем другой разговор. В данном случае речь о частном определении суда…

– Вы целый год судились для того, чтобы добиться частного определения?

– Это не пустяк. Это восстановление законности, справедливости. Это значит, что мы были правы. А мы – это миллионы избирателей, которые десять лет за нас голосовали. Да, сегодня в России семьдесят процентов граждан не желают никакой демократии, это правда, так оно и есть. Но есть двенадцать – пятнадцать миллионов человек, для которых это жизненно важно.

– Многие спрашивают, возможно ли повторение в России украинского сценария?

– Я не считаю, что общество должно входить в конфронтацию с государством. Этого не должно быть, это опасно и не нужно.

– Необходимо выработать некую консолидированную позицию?

– Если этой совместной работы нет, мы имеем то, что имеем, – кризис этой авторитарной системы.

– А как выйти из этого?

– Первое – в стране должно быть разрешено вести публичные крупные политические дебаты по ключевым вопросам. Второе – должен существовать публичный политический диалог с властями. Вот, например, по итогам этого года. Третье – должен быть "круглый стол", который определит, как провести следующие выборы. Вот вам программа действий – шаг за шагом. Есть фундаментальное политическое понятие – свобода высказываний. При этом в нашей стране она была. И закреплена в Конституции. Там четко сказано, что не может быть в стране одной идеолгии. Нужно говорить публично, открыто. И таким образом корректировать направление развития страны.

А сегодня ситуация принципиально другая. Концепция развития страны, которую пытается реализовать сегодняшнее руководство, губительна. Она приведет к разрушению всех действующих государственных механизмов.

– Но все действующие государственные механизмы до этого были олигархические…

– Они такими и остались. Сегодня президент, правительство, Дума создают в стране такую же псевдогосударственность, как Ельцин создавал псевдодемократию. И тогда были группы ахающих и охающих, кидающие чепчики вверх.

– Есть фраза, которую я ненавижу в нашей политике: коней на переправе не меняют.

– А ослов?

– Ослов и так слишком много, их тяжело менять. Ослы тонут на переправе – вот в чем особенность.

– Смотрите, как бы не потонули сейчас все вместе.

– Григорий Алексеевич, казалось бы, так просто – решить проблему лидеров. Вот есть способный политик Михаил Михайлович Касьянов. Можно взять его – будет наш Ющенко. Очень просто решить проблему денег. Ведь многие люди на Западе готовы в любой момент прийти и сказать: вы оппозиционер? Вот вам деньги…

– Я могу сказать абсолютно твердо: никогда раньше и ни при каких условиях впредь «Яблоко» не будет существовать на деньги, приходящие из-за рубежа. Во-первых, потому что это запрещено законом. Во-вторых, потому что это принципиально неверно. Если в вашей собственной стране вы не в состоянии организовать достаточного политического финансирования, следовательно, работайте дальше и ждите, пока придет ваше время. Это абсолютный императив.

– Но при этом ведь есть наши деньги, которые сейчас находятся у бывших наших, сидящих в Лондоне, в Израиле, в Испании.

– Нет. Политическая эмиграция, особенно такого склда, как у нас, ни при каких условиях не может быть источником финансирования. И все, что она делает в этом смысле, например, история с Иваном Петровичем Рыбкиным, – это вещи, недостойные серьезного обсуждения.

– А идея привлечь новых политиков или хорошо известных политиков? Могут появиться в «Яблоке» крепкие профессионалы, как тот же Касьянов, например?

– Он, наверное, может возглавлять СПС как правую консервативную партию. Но это не имеет отношения к демократии, тем более к российской демократии, у которой свои особенности. Это правая консервативная партия, которая всегда смыкается с властями, в особых случаях вообще может стать реакционной партией.

– А кто из известных политиков мог бы прийти к вам, кого вы видите как потенциальных союзников?

– Выбор не так велик. В этом году очень много говорили о крахе либерализма в России. Помните, целая дискуссия была? Псевдодемократия 90-х годов привела к глубочайшему разочарованию людей. Давайте вспомним, что было. 92-й год – гиперинфляция 2600 процентов, которая уничтожила все сбережения людей. 93-й год – стрельба из танков в центре Москвы по зданию Верховного Совета. 94-й год – начало войны в Чечне. 95-й год – криминальная приватизация в виде залоговых аукционов. 96-й год – вытаскивание Ельцина в президенты с помощью авторитарной системы, которую специально создают для этого. Его рейтинг подняли с 3 процентов до 55 процентов. 97-й год – строительство финансовой пирамиды. Соответственно, 98-й год – дефолт, крах. 99-й год – начало второй войны в Чечне. О каком либерализме речь? О каком крахе, какого либерализма? Не было его, либерализма.

Вообще либеральная идея в России имеет свои ограничения. Органически присущие понятия для России не либерализм, а свобода и справедливость. Это два важнейших, фундаментальных основания общественной жизни России. Я вам даже так скажу: в 17-м году боролись за справедливость – и потеряли свободу полностью. В 91-м стали бороться за свободу – и потеряли справедливость. А одно без другого не существует.

Особенность сегодняшнего курса в том, что он маргинальный. Он не за справедливость, он не за свободу, он – непонятно за что. Он за какую-то химеру – в виде какой-то абстрактной государственности. В этом ключевая проблема сегодняшнего дня. Без свободы, без справедливости будущее страны, современной страны быть не может… Конечно, Россия будет существовать так или иначе. Но хотелось бы, чтобы она была конкурентной страной, суверенной страной, уважаемой в мире. Чтобы она сохранила свою территорию, свои границы сегодняшнего дня и в XXI веке. Вот в чем национальная задача – сохранение нашей страны в сегодняшних границах, превращение ее в свободную и справедливую страну, включенную в европейскую цивилизацию.

– Я правильно понимаю, что у нас начался де-факто пересмотр итогов приватизации?

– Он непрерывно идет последние десять лет. Как только первые приватизаторы получили бесплатно собственность, тут же второе поколение приватизаторов начало эту собственность отнимать. Это было совершенно закономерно. И все 90-е годы более сильные отнимали у более слабых: кто-то у кого-то отнял Красноярский алюминиевый завод, кто-то у кого-то – "Сиданко".

– И мы знаем этих людей…

– Знаем, конечно. А сейчас – апогей процесса. Очень сильные люди, опирающиеся на мощь Генеральной прокуратуры, отняли у Ходорковского собственность. Это продолжение логики 90-х годов, и в этом смысле ничего не изменилось. Это-то обидно и печально. Когда дело ЮКОСа начиналось, мы надеялись, что действительно это будет началом отстранения крупного капитала от власти и отказа от философии 90-х годов. Сейчас мы видим, что, увы, этого не произошло. Я считаю, что у Владимира Путина в 2003 году был прекрасный шанс перейти в новое государственнополитическое качество. И вообще, 2003-й год был для него очень удачным. Он сделал, как минимум, три очень правильных шага. Он начал дело ЮКОСа. Да, как ни странно. Тогда я был категорическим сторонником и сейчас считаю, что это дело открывало огромные возможности для восстановления справедливости и так называемой «легитимизации» приватизации, то есть приведения ситуации в области приватизации в соответствие с народными представлениями о справедливости. Если бы олигархи-собственники компенсировали государству в определенной мере разницу между той ценой, за которую они приобрели собственность, и прибылями, которые получили…

– Вы сторонник компенсационного налога?

– Да, конечно. Во-вторых, Путин отказался от участия в военной авантюре в Ираке. И в-третьих, Путин начал процесс воссоединения Русской православной церкви.

– Но 2004-й вас разочаровал?

– Все перечеркнул, абсолютно.

– Почему? Все вроде бы логично, разумно. Если говорить на языке фактов, то актив ЮКОСа вернулся государству. Если говорить на языке фактов, то законы нарушены не были. Ну, если не считать мнение Хьюстонского суда и разнообразных акционеров ЮКОСа…

– Путин имел шанс пересмотреть всю философию государства, зародившуюся в 90-х годах. Философию, в центре которой не ценности, а интересы – грубые, меркантильные интересы. Он этим шансом не воспользовался, потому что 2004 год был триумфом интересов, а отнюдь не ценностей.

– Какие интересы, на ваш взгляд, победили?

– Те же самые, которые господствовали и господствуют с начала 90-х годов – интересы больших денег, поменялись только лица.

– И в пользу каких лиц теперь все происходит?

– Многие из них – все те же. Например, мы видим олегархов системы "Роман Абрамович", который может преспокойно покупать «Челси» и демонстрировать стране, как он к ней относится. Мы видим, что олигархи системы "Олег Дерипаска" прекрасно себя чувствуют. «Сименс» покупает российское энергомашиностроение, и никого это не смущает. Дело ЮКОСа превратилось в типичную частную разборку. Я не случайно употребляю этот вульгаризм: более сильный должен отнять у более слабого и задобрить, в свою очередь, еще более сильного.

– Но вместе с тем 2004 год характерен колоссальными изменениями в политическом устройстве страны. Начиная с лета у нас пошли закон за законом, о которых правые могли только мечтать. Пакет о монетизации льгот, ипотечное кредитование жилья, защита интересов предприятий, осуществлена мечта многих демократов об изменении жизни партии, то есть теперь партии заставляют быть.

– Покойника заставить «быть» невозможно. Можно как-то гальванизировать труп, чем в ближайшие годы Администрация президента и будет заниматься, готовя шоу под названием "Парламентские выборы 2007 года". Другое дело, что страна развивается в таком направлении, такими темпами, что я не до конца уверен, что в 2007-2008-м все будет так, как сейчас планируют кремлевские тактики.

– А есть ли в России реальные оппозиционные силы, за которыми может пойти народ? И есть ли сейчас хоть один политик, о котором реально можно было бы сказать: готовый кандидат в президенты?

– Сейчас нет. Еще не выросли, не проросли, потому что они не могут сформироваться в рамках этой системы, они не могут возникнуть в Государственной думе, потому что сегодня любой депутат Государственной думы обязан играть по правилам системы, и он не может быть настоящим оппозиционером, потому что просто нет поля для оппозиционности.

– Может, потому, что у него нет оппозиционных идей?

– Нынешняя официальная оппозиция себя полностью исчерпала, и причем давно.

Подача иска в Верховный суд с требованием отменить результаты выборов 2003 года – откровенный фарс. Я допускаю, что нарушения были, но они не повлияли принципиально, кардинально не изменили расклада. Допустим, «Яблоко» получило бы 5,3 процента, СПС – 5,01 процента, они прорвались бы в Думу – и что? Они стали бы реальной оппозицией, влияли бы на что-то? Нет. И все, что хочет сказать какой-нибудь молодой красивый джентльмен, считающий себя объединенным кандидатом в президенты от демократов: ребята, почему не я нахожусь у руля, должен же быть я, зачем чужая голова, где быть должна моя.

– Значит, у вас как политолога, политтехнолога больше не будет заказчиков? С кем работать?

– Я бы не рассуждал в категории "заказчик – исполнитель". Моя идеология всегда сводилась к тому, чтобы сделать некий проект и предложить его определенным слоям общества, политическим или экономическим силам. Если проект им нравится, они им пользуются. Не нравится – он не реализуется. Но я не работаю на заказчика.

Например, я еще в январе этого года был уверен, что Виктор Федорович Янукович не будет никогда президентом Украины, – в этом легко убедиться, посмотрев мои статьи за тот период. Так оно и случилось. И ни при каких обстоятельствах я не стал бы помогать Виктору Федоровичу Януковичу.

– А кому вы помогали?

– Своим друзьям.

– А ваши друзья на чьей стороне?

– Ни на чьей. Мы считали, что ни один из победителей выборов Украину в чистом виде не устраивает, поскольку украинская государственность весьма причудлива, она не такая, как российская. В России есть идея царя. Когда выбирается президент – выбирается царь, который в общем-то имеет право на все, он источник надежды, веры, он объект поклонения и любви, он может проникнуть в любой дом, войти в любой мозг – это его право. В Украине этого нет. Президент – это всего лишь модератор, посредник между очень различными слоями общества, и даже территориями. И поэтому фигура должна быть мягкой и компромиссной.

– Надо, чтобы пришел несильный президент?

– Совершенно верно. Он и приходит в лице Виктора Ющенко.

– А Янукович не устраивает, потому что он сильнее как личность?

– Он сильнее, и он очень жестко маркирован определенным регионом и определенной системой взглядов.

– Вы на этих выборах помогали команде Ющенко?

– Скажем так: боролся с Януковичем. И тем самым объективно помогал команде Ющенко, хотя моя совесть чиста в том смысле, что я за всю кампанию не сказал ни единого хорошего слова о Ющенко, зато сказал ряд плохих слов, и в этом смысле ни он мне, ни я ему ничем не обязаны.

– Вы разбиваете сердца оппозиционерам. Ведь все кричали, что рука Москвы, Москва поддерживает Януковича. А оказывается, что российские граждане вовсю работали и по другую сторону баррикад.

– По третью сторону баррикад. Но позиция всегда была публичная, она ни для кого не была секретом. Да, конечно, я считал, что Янукович не должен быть президентом, более того, не может им стать, поэтому в какой-то степени я сохранял тот мостик, по которому будут восстанавливаться отношения между элитами России и Украины после этих скандальных выборов.

– Но мостик шаткий. Если я правильно понимаю, то на полях Украины сошлись в битве российские политические технологии и российские деньги.

– Это не совсем так. Российские политтехнологии, российские деньги играли очень маленькую роль.

– А какие деньги играли большую роль?

– Украинские.

– А еще?

– Российские и американские. Российские – на стороне и Ющенко, и Януковича, американские – только на стороне Ющенко. Но они не имели никакого значения по сравнению с тем тектоническим движением пластов, которое произошло в самой Украине.

– Что вы называете "тектоническим движением пластов"?

– Есть объективная историческая логика развития стран и цивилизаций. Ни наши политики, ни наши политтех-нологи не хотят признавать, что эту логику нельзя сломать путем манипуляций. Можно сколько угодно врать по телевизору, припудривать нос какому-нибудь политику, но это не изменит хода истории. А ход истории в последние тринадцать лет был таков, что формировалась украинская нация, подспудно она вызревала. Во многом это было связано с тем, что Россия никак не влияла на этот процесс. Если бы Россия предложила Украине новый империалистический проект, может быть, Украина в него бы и вписалась. Но сегодня даже в Донецке, даже в Крыму уже особых настроений, скажем, выходить из состава Украины нет. Да, есть нелюбовь к Западной Украине, и есть страх перед украинизацией, но в сердце они принимают пребывание в составе единого государства. И вот в два дня так называемой "оранжевой революции" вдруг стало ясно, что нация действительно формируется.

– Одна или две?

– Одна. Новая нация, которая будет стоять выше и первой, и второй. Но этот процесс еще далеко не закончен…

– Почему о людях, которые выходят на майдан в Киеве, мы говорим, что это народ? А о людях, которые выходят в Донецке, мы говорим: это административный ресурс?

– Безусловно, в Донецке тоже народ выходил на митинги. Другое дело, что этого народа было немного, не было большого энтузиазма в поддержке Виктора Федоровича Януковича. В Киеве я был в гуще событий на протяжении многих дней. И считаю случившееся безусловно революцией. Да, эту революцию поддерживали многие, в случае жесткой позиции властей Киева или Украины ее могло бы не случиться. Но те люди, которые находились на улицах, они там были абсолютно искренне, они прекрасно понимали не за что они вышли, а против чего. Не Ющенко был лидером этой революции.

– А кто такой Ющенко?

– Бухгалтер, уроженец Сумской области. Националистическим духом он проникся в Тернополе, когда учился в Тернопольском финансово-экономическом институте. Пеле чего был хорошим, крепким финансистом, сделал карьеру в Национальном банке – стал его председателем. Огромную роль в его становлении как личности сыграла вторая жена – Екатерина Чумаченко. И конечно, Ющенко отнюдь не тот народный трибун или герой сопротивления, как его многие представляют.

– Какую роль сыграл Кучма в судьбе Ющенко?

– Большую и положительную. В свое время назначив его премьером, Кучма фактически конституировал Ющенко как будущего президента Украины.

– Я вообще не могу понять ситуацию в Украине. Ведь дерутся как с одной, так и с другой стороны премьер-министры и члены правительства одного и того же Кучмы. Значит, хитрый Кучма жонглирует собственными левыми и правыми руками?

– Я не стал бы переоценивать роль Леонида Даниловича, хотя он далеко не так прост. Он поднимал и раскручивал Януковича не как своего полноценного преемника.

Он хотел им воспользоваться, чтобы подавить политические силы Ющенко и заставить их пойти на компромисс по поводу политической реформы. Но в итоге сам Кучма потерял контроль над ситуацией, поэтому нельзя считать, что он сегодня выиграл.

– Ющенко олигарх?

– Нет.

– Богатый человек?

– Думаю, что состоятельный.

– А стоящая за ним Юлия Тимошенко олигарх?

– Я бы не сказал, что Юлия Тимошенко стоит за ним, она скорее стоит сбоку или неподалеку от него. Я неплохо знаю ее. Могу сказать, что человек выдающийся. Это самый яркий человек сегодняшней украинской политики, и самый умный.

– Бесспорно. Жанна д'Арк украинской революции.

– Да, без нее вряд ли революция состоялась бы. Я думаю, что Тимошенко тоже человек небедный.

– Имеют ли какое-нибудь отношение к ее «небедности» российские деньги и правомерны ли претензии российской прокуратуры?

– Я не разбираюсь в этом сюжете, скажу абсолютно честно.

– Несколько мгновений назад вы прекрасно разбирались в сюжетах, относящихся к российским олигархам, и четко понимали, что, где и у кого.

– Я же российский политолог, а это вмешательство в дела другой страны.

– Но Юлия Тимошенко российские деньги вовремя пристроила в собственной стране.

– Так это замечательно! Взять деньги в другой стране и пристроить их у себя, а не заниматься вывозом капитала, как этим занимаются российские олигархи.

– А разве это не вывоз капитала из России в Украину?

– Очевидно, этим занимался кто-то с российской стороны.

– Вот оно в чем дело!

– Я все-таки не владею деталями, хотя…

– А если сказать правду не про детали, а про суть?

– Есть вещи, связанные с понятием «легитимность». У нас в России думают, что легитимность – это юридическая категория, сегодняшняя политическая элита так думает… А легитимность – это категория массового сознания. Есть вещи, в которые народ верит и в которые он не верит. Например, я не знаю, был ли на самом деле отравлен Виктор Ющенко. Я этого не знаю и не могу знать, хотя склоняюсь к мысли, что был. Но не знаю этого и не буду утверждать. Но независимо от этого народ Украины верит в то, что он был отравлен. И никакими бумагами, документами, свидетельскими показаниями сегодня вы не переубедите народ. Точно так же, когда уголовное дело против Юлии Тимошенко возбуждается в разгар предвыборной кампании, вы никогда никого в жизни не убедите, что это не политическое дело.

– Идет классическая драка между двумя олигархическими кланами?

– Во многом так.

– И несчастный народ наивно думает, что это есть борьба за демократию?

– Во многом я с вами согласен. Но революция произошла не во имя олигархического клана. Она произошла в силу исторической целесообразности. Почему я считал, что Янукович никогда не будет президентом, еще в начале этого года? Во-первых, смена власти в любой стране происходит в соответствии с так называемым законом "смены парадигм" – на смену старому правителю должен прийти новый, качественно отличающийся от старого. Например, как Путин от Ельцина. Ельцин был похож на медведя, Путин – на солдата. Ющенко – это новая парадигма по отношению к Кучме и Януковичу. Кроме того, логика внутреннего клана Януковича очень жесткая, и здесь Россия сыграла большую негативную роль. Она внушила в лице российских специалистов Виктору Федоровичу мысль о том, что административный ресурс может перетереть все и что в тот день, когда мы выйдем и скажем, что у нас 49 процентов, а у них 46, народ, безмолвствуя, все съест. Это была большая ошибка.

Я думаю, что сейчас Янукович ее осознает.

А то, что в этих двух кланах очень много общего, – я с вами абсолютно согласен.

И более того, это приведет ко второму этапу революции. В 2006 году, на мой взгляд, на парламентских выборах победит совершенно новая сила, движущей энергией которой будет разочарование в том, что модернизации элит так и не произошло, что, в общем, ничего особенно не изменилось после прихода Ющенко к власти.

– Какую роль играют американцы в том, что сейчас происходит в Украине?

– Американцы придали революции, ее результатам внешнюю легитимность. Поскольку мы живем в американо-центричном мире, то единственной силой, которая может обеспечивать внешнюю легитимность, является Америка. Это, к сожалению, так. У России нет лицензии на легитимизацию.

– Означает ли это, что де-факто началась "холодная война"? В мягкое подбрюшье России абсолютно жестко вмешалась политическая воля Соединенных Штатов и нанесла удар по тому, что Россия воспринимает как зону своих национальных интересов. Это примерно так же, как если бы Россия вмешалась в выборы в Мексике или в Канаде.

– Это не совсем корректное сравнение. Оно было бы корректным в эпоху Советского Союза, в эпоху биполярного мира. Сегодня мир однополярен, поэтому в соответствии с логикой этого мира, по которой живет и действует российская элита в том числе, Америка имеет право вмешиваться куда угодно, поскольку она единственная сверхдержава.

– Некоторые внутри России кричат: как же мы посмели вмешиваться во внутренние дела Украины?! Они наивны и слепы, не видя, что вмешательство Соединенных Штатов в дела Украины существенно выше, чем вмешательство России?

– Это скорее не наивность, а некое злорадство. Злорадство по поводу того, что Путин проиграл. На мой взгляд, Россия виновата в том, что она не занималась Украиной все эти годы и совершенно не подготовила почву для эффективного вмешательства. Я укоряю российскую власть не за то, что она вмешивалась в дела Украины, она обязана была вмешиваться, а за то, что она это сделала очень грубо и неправильно по сути.

– Вы считаете, что выборы в Украине предрешены? В том плане, что любой другой итог, кроме победы Ющенко, не признают легитимным в связи с мощным влиянием главного легитимизатора – Соединенных Штатов?

– Исход был бы предрешен без всякого американского участия. Логика исторического процесса в Украине делала невозможной именно победу Януковича, я подчеркиваю.

Другой кандидат на его месте мог бы выиграть у Ющенко, и вполне мог бы выиграть безо всякой революции. Имена таких кандидатов назывались и приводились. И большая ошибка российской власти в том, что вместо того, чтобы вникнуть в ситуацию и проанализировать ее, Россия приняла из рук Леонида Даниловича Кучмы непроходную кандидатуру Януковича и пыталась любой ценой эту кандидатуру продвинуть.

– Верите ли вы в то, что голоса теперь будут посчитаны честно? И что, если окажется, что за Януковича проголосовало больше?

– Фальсификации возможны, но в значительно меньшей степени, чем во втором туре.

И победы Януковича не будет. Я думаю, что будет победа Ющенко с отрывом семь-девять процентов. И Виктор Федорович Янукович уже готов ее признать, поскольку и последние теледебаты между Ющенко и Януковичем показали, что нынешний премьерминистр скорее позиционируется в нише вождя востока Украины и лидера оппозиции востока, нежели реального претендента на президентский пост.

– Исходя из этого, возможен ли разрыв Украины по территориальному принципу?

– Формального раскола не будет. Хотя бы в силу того, что сегодняшний народ Украины видит много преимуществ в независимом государстве. И восток не захочет становиться непризнанным государством приднестровского образца. А никаких иллюзий по поводу возможной интеграции в Россию давно уже нет. К тому же мне не кажется, что донецкая элита, которая привыкла быть полновластным хозяином своего региона, вдруг возьмет да и впишется в путинскую вертикаль власти.

– Но отход от унитарной системы…

– Он неизбежен. Хотя сегодня слово «федерализация» проклинаемо в Украине. Но я уверен, что фактическая федерализация в перспективе нескольких лет произойдет, потому что без этого примирить противоречия между регионами Украины будет очень трудно. Де-факто федерализация будет идти, даже если на словах новая власть будет это отрицать.