Александр Пашутин

Народный артист России,

актер Театра им. Моссовета,

популярный киноактер,

игрок-любитель, болельщик

Ни один гол не стоит человеческой жизни

В чем притягательность футбола? Во всем мире все играют в футбол потому, что с детства нам дают мячик, и мы его бьем ногой. Все! Мало кто умеет играть, условно говоря, в баскетбол, потому что для этого нужна корзина, или в теннис – там другие условия… в гольф, в ватерполо, а в футбол мы все играем. Сначала мы играем дома в коридоре с папой, с мамой, потом переходим во двор, а потом кто-то уже начинает играть за класс, за школу. Ребенок еще не научился стоять на ногах, а, завидев мяч, норовит ударить по нему ногой. Поэтому футбол это такая игра, что она наша чуть ли не с рождения.

Я родился в 1943 году и тоже сызмальства играл в футбол: во дворе, в школе, в суворовском училище, в школе-студии МХАТ, где я позже учился, – только там мы его называли «чикирома»: это когда вместо ворот два стула, вместо футбольного теннисный мячик, и надо забить в этот проем между двух стульев. А аудитории маленькие! Играли Женя Киндинов, Николай Караченцов и Слава Невинный. Почему мы любили эту нашу «чики-рому», этот мини-мини-футбол? Да, наверное, потому, что мы никто не умели играть в настоящий футбол. Поэтому когда мы видим, как классно играют в настоящий футбол профессиональные игроки, мы млеем, смотрим на все это с замиранием сердца, отдаваясь этому полностью, со всей страстью. Я вот вчера смотрел, как играли великие команды «Реал» (Мадрид) и «Милан», – это же с ума можно сойти!

Почему футбол, а не какой-то другой вид спорта? Я думаю, что я сказал, почему.

Что для меня лично значит футбол? Очень многое, потому что я застал еще ту великую команду офицеров, парнишкой смотрел в конце сороковых – начале пятидесятых годов, как играли ЦДКА, «Динамо», ВВС, «Спартак». Я «протыривался» на трибуны стадиона «Динамо», перелезал через все заборы и препятствия. Ну, какие это были годы! И потом, тогда это вообще была единственная массовая игра в России, потому что баскетбол не был так развит, хоккей только начинал развиваться. Великий хоккей к нам по-настоящему пришел все-таки в начале шестидесятых годов, когда мы выиграли чемпионат мира, стали участвовать и сразу побеждать на Олимпийских играх. Тогда, в 1956, в Сквовелли, в Италии, мы выиграли золотые медали! Когда в том же году в Мельбурне мы стали еще и олимпийскими чемпионами по футболу – как же ликовала вся страна, слушая радиорепортажи Вадима Синявского и Николая Озерова (телевизионных репортажей тогда еще не было)! Великой команда наша стала, и это было здорово! И Лев Яшин, и мы – олимпийские чемпионы! Гордость была за страну! 1960 год, когда Виктор Понедельник забил блистательный гол в финале, и мы стали чемпионами Европы! Впервые! У нас тогда была замечательная сборная команда страны!

«Что, на Ваш взгляд, все же главное в футболе: непредсказуемость, результат, сама игра, игроки?» А знаете, все: игровая дисциплина, непредсказуемость, результат, и сама игра, и импровизация. Все здесь перечисленное – главное. Все зависит от ситуации.

По профессии я артист, поэтому мне немножко повезло: была такая кинокартина «Какая она, игра?» о киевском «Динамо» – и вот я играл там врача футбольной команды, доктора Сеню. Если Вы видели этот кинофильм, а это было где-то в семидесятых годах, то, помните, форма у врача – нарисованный на холсте круг и на нем красный крест?! Так это я сам ее придумал, в сценарии такого не было. Раньше этого в футболе ни у кого не было, я сам это придумал. Потом это вошло в футбольный обиход, стало стереотипом, так стали одеваться врачи всех команд класса А, Б, В и так далее. На съемках этого фильма я сдружился со всеми игроками киевского «Динамо» и особенно тесно с Олегом Блохи-ным, великим нашим игроком. Олег со своей командой (теперь это можно смело сказать, да и тогда мы все это понимали) сотворил чудо, потому что выиграть Суперкубок у немцев – это действительно могла сделать только великая команда, у которой был и великий тренер – Валерий Иванович Лобановский.

Я, как и большинство из нас, любителей футбола, в те годы не знал того, что творилось внутри нашего футбола. Однажды я поговорил с Валентином Бубукиным, и он мне рассказал такие тонкости: что такое вообще наш футбол, что такое игра киевского «Динамо». Например, что такое «рваный ритм». Это когда команда играет, как бы валяя дурака, а потом взрыв – и, как по команде, все начинают рвать соперника в клочья; если, условно говоря, они играли на сто процентов, то тут они начинают играть на все двести пятьдесят. И команда соперника не понимает, в чем дело. Киевляне, как по мановению волшебной палочки, включают такие высокие обороты, такой темп и ритм, что команда противника стоит на поле как застывшая. Это была изобретенная Лобановским и его помощниками тактика. Но для этого игроки должны быть подготовлены физически, технически, психологически и морально, и мозги должны работать на соответствующих скоростях. Хотя я думаю, что это, безусловно, прежде всего мастерство тренера. У киевлян тогда были великие тренеры! Сейчас киевского «Динамо» уже нет, нет иЛобановского.

Мозги команды – это тренер. И настолько, насколько он поставит каждого игрока на нужное место. Конечно, хотелось бы иметь такую команду.

Идеальная команда – это дисциплина немцев, импровизация итальянцев, мастерство бразильцев и вдохновение испанцев. Вот это была бы идеальная команда! Но идеальной команды не бывает. У каждой команды свой почерк, поэтому мы и смотрим футбол, этим он нам и интересен.

Конечно, непредсказуемость очень ценна в футболе. Помните, мы, играя с «Арсеналом» и проигрывая ему, на последних минутах вырвали победу? Ну вот что это? Это непредсказуемость.

Когда я был мальчишкой и занимался боксом, меня тренер приучал работать до конца. Он говорил: «Кровь из носа, но бой ты должен вести до конца». К чему я это говорю? Одно дело, когда человек один тренируется (как в боксе, в теннисе), и другое, когда вся команда, все одиннадцать человек – и у всех одинаково бьется пульс, и в мозгах у них вот эта установка: до конца!.. Когда это достигается: вот так сплотить команду, настроить ее бороться до конца, до победы, до последнего шага, – конечно, это великая вещь. И когда мы видим это в команде футболистов – это верх мастерства. Я думаю, что это, конечно, заслуга тренера, только он может так настроить команду.

Если говорить вообще о тренере, то вспоминаю мой разговор с Владиком Третьяком. Он мне такие вещи рассказывал про великого тренера Анатолия Владимировича Тарасова!

Чтобы поднять команду, он однажды перед ответственной игрой вдруг запел «Интернационал»!

Все встали, перехватило горло… поэтому они вышли. Они, с одной стороны, были абсолютно мышечно раскованны, а с другой – у них был такой эмоциональный заряд, что они в тот день буквально разорвали соперника!

Что такое футбол: зрелище, забава, развлечение, отвлечение от повседневных забот? Вы знаете, по-разному, смотря для кого. Наверное, на тренировках это работа, если мы берем сторону игроков. И все же это все равно игра, хотим мы этого или нет. Если говорить о людях в военные, в послевоенные годы – это была такая отдушина! Я не думаю, что тогда много людей ходило в театр, – ну, интеллигенция ходила, а основная масса, те, которые после войны пришли, – капитаны, лейтенанты, полковники, генералы, рядовые – для них, конечно, футбол! Я-то это как бы не очень помню, но я помню свои ощущения, как мы бегали смотреть. Сейчас я на то время смотрю с высоты своих шестидесяти лет, и когда я вижу заполненный стадион, я вспоминаю конец сороковых – начало пятидесятых годов… для них, бывших фронтовиков, это была, конечно, великая отдушина.

И сегодня люди приходят на футбол отвлечься: они знают, что их никто не будет дергать. Они смотрят футбол, а потом сколько разговоров, сколько обсуждений!

К сожалению, сейчас этого нет, а тогда у стадиона «Динамо» была огромная доска: какая команда на каком месте. И все обсуждали, и все рассуждали и писали, и которые там были завсегдатаями, для них это вообще был хлеб! Это был звездный час для многих болельщиков. Прийти туда, поговорить, высказать свою точку зрения, с кем-то поспорить, что-то свое сказать! И, что самое главное для болельщиков: «А ты помнишь?!.» Они вспоминали, как «он» забил, или кто-то кому-то забил, или кто-то пропустил. Удивительно! Помните, как вратарь Шмуц вошел в историю, забив самому себе гол: откинул руку, мяч пошел в сторону – ЦСКА вылетело из высшей лиги! Только из-за этого – ну, бывает, случайно ошибся, так рука пошла у вратаря – вошел в историю! Антигероем стал. Он просто в историю вошел как вратарь, забивший самому себе гол.

«Способствует ли футбол патриотизму людей?» Да, конечно. Конечно, футбол сплачивает. Либо очень разочаровывает. Так же как футбол способствует и национальной гордости. «Другие, напротив, подчеркивают роль футбола в формировании националистических настроений, шовинизма, ксенофобии…» Вы знаете, на это вообще можно посмотреть и так, и так. Все зависит от того, насколько человек культурен. Футбол может и массовый психоз вызвать, особенно сегодня, – да, наверное, это есть. Аномальное поведение молодежных групп – наверное, и это есть. Тогда этого не было, потому что довольно-таки жестко это все пресекали. Вот как здесь найти золотую середину? Как найти золотую середину, когда можно кричать, радоваться, орать, визжать и в то же время не кидать бутылки в головы? Можно ли просто похлопать соседа по плечу – не свистеть, не буянить – и так дать выплеснуться своим эмоциям? Вот тут надо найти золотую середину. Это вообще, я думаю, правило жизни – найти такую золотую середину…

Я вспоминаю игру команды Турции, когда они выиграли Кубок УЕФА. Что там творилось! Конечно, вскипает национальная гордость, когда они обыгрывают таких грандов и становятся лучшей командой Европы! Безусловно, конечно, национальная гордость за свою страну и патриотизм. Это видят миллионы. И это в принципе очень хорошо. Представьте себе, если бы наши выиграли у японцев на чемпионате мира, – что творилось бы на Манежной площади? Конечно, тут надо было властям быть немножко поумнее, просто поумнее. Хотя бы поставить больше экранов в разных местах города. Конечно, смотреть на большом экране – это фантастика! Я смотрел отборочный цикл два года тому назад, когда мы выиграли у ирландцев. Мы были на теннисном турнире в городе Великий Новгород, и там в пивной продавали крекеры, пиво, а рядом было два больших экрана. Таких больших экранов ни один человек себе дома не поставит, а вот сюда они могут приходить и смотреть. Это прекрасно смотрится! Конечно, это здорово! Я как-то на передаче «Культурная революция» по поводу футбола – Вы, может быть, помните (меня на нее позвал Миша Швыдкой) – говорил Колоскову, что в программках, выпускаемых к играм чемпионата страны или хотя бы к международным встречам, надо писать, что в 1956 году в Мельбурне и в 1988 году в Сеуле олимпийская сборная СССР заняла первое место и стала победителем Олимпийских игр, в 1960 году сборная СССР заняла первое место на чемпионате Европы, а в 1966 году на чемпионате мира в Англии мы стали бронзовыми призерами. Чтобы люди знали достижения советских футболистов! А то сегодняшние мальчишки не знают ничего этого. За сборной Советского Союза все-таки были хорошие игры и были победы! И достойные победы! Стать даже бронзовыми призерами чемпионата мира – это, конечно, здорово! Тогда, помните, за первое место давали чистое золото, за второе – позолоту, за третье – серебро, и бронзовый призер – это немало! Ну что говорить, у нас это было.

А многие сегодняшние фанаты, которые кричат, орут, свистят, – они же ничего не знают об этом. Какой уж тут патриотизм! А надо знать! Все-таки это история нашего футбола! Это просвещение людей молодого поколения. Собственно, раньше так и делалось. И Колосков пообещал возобновить эту традицию, но ничего так и не сделал. Даже этой малости.

Способствует ли футбол созданию у людей целостного представления о мире и мироздании? Конечно, нет. По большому счету, конечно, нет. Ну что, вот посмотрит мальчишка, как играет мадридский «Реал» или «Байер», – и что, у него создастся верное представление о мире? Нет, конечно. Ну будет он знать, что есть такая страна Испания, и есть там город Мадрид, в котором играет эта замечательная команда… Я думаю, тут, пожалуй, перегиб.

Какая-то особая философия футбола? О философии футбола, знаете, мне говорить трудно. Я как человек искусства (кино, театра) не могу об этом рассуждать – о таких тонких вещах, наверное, могут говорить профессионалы! Это только тренер может вкладывать в игрока свою концепцию. Я, например, вижу, как игроки, не обладая всеми техническими приемами, способностью видеть поле, не могут быстро отдать передачу, часто мельтешат. Вот чуть передержал – и уже все! Большая беда наших нынешних футболистов в том, что они передерживают мяч. Наверное, они стараются играть в одно касание, а как играть – так не получается. А думаешь, почему? Вот «Спартак» (хотя я не «Спартак» люблю) в лучших своих играх так играл в одно касание – просто фантастика! Это вот и есть философия футбола! …Это с тренером нужно говорить: когда защитный вариант, когда вариант на контратаке, когда кого-то поймать и так далее. Тут уже тренерская установка.

А в целом футбол для России значит очень многое. Да и в любой стране, я думаю, так – все равно это национальная игра. Когда мы проигрываем, мужики все ходят мрачные, а наши-то тем более. Никто же не говорит, что в баскетбол проиграли – и мрак в стране! Знаете, как все разбираются в медицине, в политике и в искусстве, так все особенно разбираются в футболе.

Можно ли говорить о футбольной культуре страны, нации? Конечно. Я вам скажу такую вещь. Когда я был боксером, я выходил на ринг и знал, что ниже пояса бить нельзя: сразу сделают предупреждение, могут снять с соревнований, потому что запрещенный удар есть запрещенный удар. В затылочную часть бить нельзя, нельзя бить открытой перчаткой – за это очень строго наказывают. Но когда я вижу, как во время футбольной игры ради того, чтобы перехватить пас или единоборство… или когда я вижу, как идет футболист, у которого накачанные ноги, и навстречу летит соперник… и он ему в развороте «врубает» со всего маху ногой в крестовину или в позвоночник или бьет по лицу… это недопустимо. Это хулиганство. Это позор. Это не спорт. Это какое-то гладиа-торство. Это уже не культура, а антикультура.

Вот для меня пример (это все знают!) – Чивадзе, великий игрок из киевского «Динамо». Игорь Нетто никогда себе этого не позволял. Великие игроки – они как-то умели и играть хорошо, и не быть жесткими, найти грань. Вот как они эту грань соблюдали, чтобы не перейти ее?! Да, быть жестким в борьбе, но понимать, что рядом с тобой такой же игрок, и он тоже может прямо в икру шарашить тебе бутсами, на которых, между прочим, стоят титановые шипы, – а они ими шарашат по лицу, по всем, извините, незащищенным местам, причем знают – все знают, что это недопустимо, что это антифутбол!.. Помните, как у Садырина вдруг жизнь оборвалась?

Да ни один мяч, ни один гол не стоит человеческой жизни!

У меня у самого был случай, между прочим. Это было в 1981 году. Мы играли в футбол, а человек, который играл против нас, не понимал, что мы – актеры, люди из другой сферы, что актера в футболе надо жалеть (ему завтра играть на сцене), и он засадил мне ногой прямо по голове – вот видите, маленький шрамик! Мы пошли с Мишей Гершковичем в ЦСКА, и там прямо внизу мне наложили пластырь. А на следующий день мне сниматься в фильме. Ну представьте: вот Вы режиссер, я к Вам приезжаю, а у меня физиономия расквашена.

Или другой пример. Мы в «Лужниках» играем с командой московской мэрии, я иду на мяч, а там человек невысокого роста, и он мне бьет по лицу кулаком и локтем – а у меня вечером спектакль! Так он мне еще и говорит: «Я играл в «Торпедо», мы так играли». Я, весь в крови, отвечаю: «Ну, а я боксер, и если бы я сейчас, в секунду просто, засадил тебе левой? У меня даже мышцы работают уже так, что глаза закрой и…». Он даже не извинился. А ведь это любительский футбол и играть-то мы пришли в свое удовольствие… нет, это не футбол – это варварство какое-то. И он мне такой «бум»! Ну зачем? Ну отдал бы я (хотя там судья дал штрафной), отдал бы: на тебе этот мяч! А у меня перехватило дыхание… даже моей кошке потом нельзя было лежать на этом месте – меня все сдавливало. Попался такой хам, негодяй – как его еще назвать! Ну, вот так.

Я и сейчас играю с Мишей. У меня много друзей-футболистов. Мы, актеры, немало поездили, когда играли в ЦСКА (Центральный Спортивный Клуб Актеров). Нам форму дали. У нас Шапошников был тренер. У нас две бронзовые медали. А у меня еще серебряная и золотая. Когда-то мы ездили в Санкт-Петербург, играли там тоже с командой актеров. Играла и мэрия Санкт-Петербурга, и дипломатический корпус их играл, и таможня – там было много интересного. Сейчас их, людей, искренне и по-рыцарски любящих футбол и уважающих соперника, меньше, но, может быть, к 300-летию мы туда поедем. Вы извините, что я так темпераментно об этом говорю.

Что значит футбол для Бразилии, Италии, Германии и других стран? Для них это, конечно, хороший футбол. Это по-настоящему культура. Оливер Кан (Германия) сейчас блистательно играет. Ну да и наши: у нас Лев Иванович как играл! Конечно, это культура! А нынче футбол – элемент массовой культуры, шоу-бизнеса – контркультура.

У нас сегодня как бы немножко другой футбол. Раньше это были: профсоюзный «Спартак», НКВД-«Динамо», «Локомотив». Как угодно можно относиться к бывшему министру МПС Аксененко, но он построил прекрасный современный первый футбольный стадион. Это подарок не только «Локомотиву» – это подарок Москве. Подарок городу шикарного стадиона мирового уровня. Это так же, как… правомерно назвали цирк именем Никулина: он построил новый цирк на Цветном бульваре. Так что все зависит от интеллекта, от личности – что в искусстве, что в футболе, что в жизни в целом.

Раньше футбол у нас не был бизнесом, а сегодня он им стал. Со всеми вытекающими последствиями, когда и убивают игроков, и перекупают. Но ведь хороший футбол стал интереснее: материальная заинтересованность заставляет футболистов «крутиться», а от этого интереснее зрителю… Ну, и большие деньги, огромные деньги. Играют на тотализаторе… А где огромные деньги, там криминал. Тут и плюсы есть, и минусы. «футбол не всегда логичен, а наоборот, парадоксален». Конечно, конечно. И вообще спорт не всегда логичен. Любой вид спорта… чем и хорош! Вот вы пришли в театр – вы знаете, что Гамлета в конце убьют, Гертруду отравят… а тут вы не знаете, как сыграют команды. Ну кто бы мог подумать, что у «Локомотива» на Кубке выиграет «Аджи», а «Аджи» взяла и выиграла – команда, перешедшая во вторую лигу, выиграла у «Локомотива», хотя там думали, что «Локомотив» их шапками закидает!

Конечно, футбол непредсказуем, и ситуация, когда там бывают великие матчи, когда помнят не 1:1 или 0:0, а когда 5:3 или 4:2, 4:4, – это такие качели, такие качели! Тут ничего не предугадаешь, это не театр. Или вот знаменитый матч, когда нам забил Шевченко, когда выиграли они у нас. Вот казалось бы! Можно сто голов пропустить, и любители футбола это забудут, а этот гол никогда не забудут! Ну никогда не забудут! Он выбил нашу команду этими голами из чемпионата мира! …Хотя нам нужна была только ничья.

«Большинство ценят футбол за талант игроков, их техническое мастерство, считая при этом, что футбол – это ремесло». Нет, это линия. Это тоже дается от Бога. Мозги даются от Бога – это главное!

«Игровая дисциплина, выполнение установок тренера». Да, конечно. Я имел счастье общаться на съемках фильма с Лобановским – он ведь тоже не с пустого места начинал, он взял в основу игры своей команды какую-то уже существовавшую модель. У него была очень дисциплинированная команда. Он взял модель у немцев, но внес в нее импровизацию, свое понимание игры. Вот у него разные модели были, и чем их больше, тем лучше.

Ремесло? Да нет, не ремесло. Вот у нас Колоскова ругали: он такой, он сякой. Я всех подводных течений не знаю, но я знаю одно: если наш игрок не может с двух метров попасть в ворота (я вам даже скажу кто – Павел Бесчастных), то при чем тут Колосков! При чем тут Колосков, если они не умеют играть головой! А у нас мало кто умеет. Старухин Миша в «Шахтере» играл головой замечательно! Одиннадцатиметровый не могут забить, передачу в ноги не могут дать – при чем тут Колосков?

Вдохновение, творчество, импровизация – Вызнаете, все есть. Наверное, и игровая дисциплина должна быть. Все это присутствует, но у каждого игрока в разном процентном отношении. Вот кто-то супердисциплинированный – ему тренер только сказал: «Здесь быть никого не должно, это твой край, никого не пускаешь», и футболист играет. Мне кажется, на последнем чемпионате лучше всех сыграл тот, кто умел и импровизировать, и хорошо стоять в защите, и подключаться к атаке. Онопко, по-моему, был у нас лучший, просто лучший. Откуда это ему дано? Некоторым игрокам дано из защиты идти вперед, нападающий так не забивает, а Онопко забивал очень важные голы из защиты. У него как-то внутри это видение поля. Я не знаю, как это дается – просто кто-то видит поле, а кто-то не видит. Вот этот видит ближайшего игрока; а есть люди, которые видят все поле, видят, кто где стоит, и у них уже мозги как-то по-другому работают. Есть какие-то вещи, которые даются, на мой взгляд, просто природой. Или скорость. Помните, был замечательный футболист Рейнгольд, в «Спартаке» в шестидесятые годы играл. У него скорость была сумасшедшая, ему нужно было только кинуть на ход. А так скорость дается природой! Да, скоростные качества можно усовершенствовать, но они даются природой. Насколько я помню, только ему на ход дали – гол. Он, может быть, не так хорошо умел обводить, не так хорош был в распасовке… Вообще универсальных игроков, которые могли бы и сильно бить, и быстро бегать, и точно передать, и у которых развитое мышление, – ну, таких вообще единицы. Это гении!

Конечно, футбол суперразнообразен. Кто-то может играть и слева, и справа, и «щечкой», и пяткой. Я никогда не забуду, как играло минское «Динамо», – мало кто сейчас так у нас играет! По крайней мере, мне нравилось, когда они играли, и как Малофеев, тренер их, тогда проповедовал «искренний футбол».

В этом была какая-то романтика, а он был романтик-тренер. В этом была какая-то истина, когда он говорил об искреннем футболе.

Как галантно учил он своих игроков отдать пяткой! Человек не видит, но уже знает, что его партнер бежит, – он отдает пяткой назад, и вдруг вся комбинация идет по совсем другим правилам! У нас этого сейчас нет, хотя приемов масса в футболе. Когда я сам играю, думаю: «Ну как же у них так все здорово получается? Господи, вот я пас не могу точно дать, а они на скорости, в мокрую погоду, когда мяч мокрый, поле мокрое и уже устали, – они могут!». Конечно, это мастерство. А сейчас, когда смотришь на эти наши команды из так называемой премьер-лиги, – это же ужас какой-то!

Когда люди свистят на трибунах, кого-то охаивают, я думаю: «Ну вот возьми да выйди – ты же ничего не сделаешь, ну ничего!». Почему в теннисе этого нет? Потому что люди, смотрящие теннис, в принципе все сами играют. Они никогда так не свистят и не орут на теннисиста, потому что понимают, как трудно укоротить мяч, как трудно ударить по линии, как легко допустить промашку. Поэтому они взрываются аплодисментами, когда игрок вдруг «вытащил» такой мяч и ударил прямо в линию или в крест в угол. Все-таки теннисные болельщики и футбольные – это абсолютно разные болельщики.

По поводу вдохновения. Бывает, команда проигрывает, и вдруг ее понесло, и она заиграла как единый организм. Проигрывали – и вдруг забили гол, воодушевились, у всех биотоки настроены на одну волну. Бывает такое? Да, бывает, но это бывает там, где тренер настраивает их на два раза по девяносто, а у них это бывает, условно говоря, ну двадцать, ну тридцать минут, а дальше все равно: один скис, второй скис, третий, и команда скисает.

О духовности футболиста. Наверное, на этот вопрос лучше ответят сами футболисты. Смотря что подразумевать под духовностью. Духовность внутренняя – она, я думаю, в любом человеке должна присутствовать. Если мы говорим о том, что нельзя калечить соперника, это что, духовность? Вот пропустил я его по левому краю, а если бы не пропустил, он влетел бы в рекламный щит и его бы унесли на носилках – это что, духовность? Я думаю, не этим все же надо брать в футболе, а мастерством. Все-таки великое это слово, с большой буквы – Мастерство! Мастерство предполагает и духовность.

Да, мастерство оттачивать надо на каждой тренировке. Хотя взять штрафные удары – сколько они бьют штрафных? Вот есть мастера, которые «лепят» ну прямо в «9». Я понимаю, сколько надо тренироваться, чтобы чуть ли не с закрытыми глазами бить в «девятку» или «сухой лист». Вы помните, как бил молодой Лобановский?! Сейчас ведь так никто не бьет, чтобы так мяч закручивался, по крайней мере, с углового – и точно уходил в угол ворот.

Я считаю, что от игрока очень многое зависит. У тебя есть мяч, есть стена – давай. Есть тренер, нет тренера, но ты должен быть подготовлен, оснащен. Очень многое, если не все, зависит только от тебя: бегай кроссы, чтобы быть выносливым, и не из-под палки, а сам. Великие игроки именно так становились великими! А теперь эта прекрасная, любимая игра стала приносить людям одно разочарование. Я как-то спросил у Олега Блохина: «Вы будете дальше-то играть?», а он (у него как раз только родилась дочка) отвечает: «У «Кайзера» – Беккенбауэра трехэтажный дом, а у меня трехкомнатная квартира-клетушка. Конечно, я буду играть». И я видел, как они играли, и как он не жалел себя, несмотря на то, что это были всего лишь сборы на том стадиончике в Сочи. Он говорил: «Поиграю, конечно, еще – деньги нужны». А сейчас люди, которые играют, понимают: если он хороший игрок, то он может себя обеспечить на всю жизнь.

То, что с нашими игроками творилось, когда они уходили, закончив карьеру, – это же был ужас: ни кола, ни двора. Потому что такое государство было. Это был позор: все игроки уходили покалеченными инвалидами, их просто выбрасывали. Многие спивались, потому что ничего кроме этого делать не могли. Ну, в хороших командах тренеры и педагоги все-таки учили: «Приглядывайтесь, ребята, учитесь», и они учились. Когда уходили из футбола, не шли в мясники и не рыли могилы – у них были какие-то деньги, их узнавали, почитали, они приобретали новую профессию. Здесь очень многое от тренера зависит, от того, как учили в детской школе. Я считаю, что роль тренера-воспитателя огромна.

Да, о футболистах в народе сложились разные стереотипы. Как бы я описал наиболее типичный, обобщенный портрет футболиста, его личность? Вы знаете, они вообще все разные. Ну Маслаченко, да? Он нашел себя в этом комментаторстве. Другие тоже. Многие стали тренерами, работниками футбола, спорта. По-разному все устраиваются в жизни.

Я знаю, что есть такой стереотип, будто все футболисты пьяницы, гуляки и т. д. и т. п., или «у мамы было три сына…». Да, это в народе ходит. Но это, может быть, раньше было. Сегодня они понимают: если ты тренируешься, ты зарабатываешь себе деньги на жизнь, на завтра. Сегодня это высокооплачиваемая работа. Ты можешь поехать работать за границу, скопить капитал, на который сможешь содержать семью, обеспечить будущее, быть уверенным, что жизнь не застанет тебя врасплох, что бы с тобой ни случилось. Раньше этого не было, теперь есть. Буквально десять лет назад была одна ситуация, сейчас – другая. Другие ценности. А уж люди, которые поехали играть в футбол за границу, первые ласточки, – уж они-то поняли, как вообще там живется.

«Великие футболисты редко становятся выдающимися тренерами. Как Вы объясняете эту коллизию?» Наверное, да, редко. Так же, как великие актеры редко становятся хорошими режиссерами. Тут нужны другие мозги. Вот Товстоногов, Станиславский – оба гении, оба были и актерами, и режиссерами. Олег Ефремов, Галина Волчек… Эфрос… Любимов. Но таких мало! Все равно в режиссуре другие мозги должны присутствовать: это другая деятельность. Тут как раз должна быть и философия, и концепция.

Почему киевское «Динамо» с Лобановским было великой командой? Он собирал все данные о каждом игроке каждой команды, у него был целый аналитический центр и база замечательная. С другой стороны, там еще плюс ко всему был Щербицкий, такой советско-партийный хозяин республики – «меценат», который любил футбол, а это очень важно: он создал в Киеве современную футбольную базу и стадион, который сначала был назван «имени Хрущева», потом «имени Ленина» (когда я там был, он еще был «стадион имени Хрущева»). Поэтому чтобы стать великим тренером – о, тут много приходящих моментов должно быть! Хотя он был и хороший игрок, но, как говорят, не выдающийся.

А вот Бобров, этот гений футбола и хоккея (гениальный человек был, таких мало – из наших современников такой, например, Пеле) не стал великим тренером. Он молодец, у него мозги были отличные – у него хватило ума не стать тренером.

Да, известно, какие астрономические суммы «крутятся» в мировом, национальном и клубном футболе. Профессиональные футбольные клубы продают и покупают игроков, делая на этом довольно прибыльный бизнес.

«Как Вы лично оцениваете общую коммерциализацию мирового футбола и международного спортивного и олимпийского движения в целом?» Частично я уже об этом говорил. Что сделаешь, это бизнес, а как не делать деньги на таком мировом бизнесе!? Почему это не должно быть бизнесом, когда миллионы людей этот футбол смотрят во всем мире! Миллионы ходят на него, миллионы покупают шарфики, одежду с символикой любимой команды. Плохо, что у нас этого не было раньше.

В какой-то газете тогда написали, что картина Гайдая «Двенадцать стульев» стоила столько-то, и были указаны суммы, которые получили актеры. Это был паноптикум: столько стоил шкаф, стулья со столом и так далее. В других странах наши актеры после картины, ставшей самой популярной в стране, стали бы миллионерами. Кто самые богатые люди за границей? Врачи, адвокаты и актеры. А у нас все наоборот было.

Ну, слава Богу, я очень рад, что футболисты стали более или менее нормально жить. Так и должно быть. Ведь сегодня это индустрия. Почему они не должны зарабатывать? Все правильно. Как люди ходят на хороший балет, на великих балерин, так они идут и на Фигу, Ривалдо, других великих игроков, как у нас ходили на Гаврилова (недавно ему было пятьдесят лет, мы с ним играли в футбол).

Почему провалился «Спартак»? Я думаю, что все началось с Тихонова: Тихонова по существу выкинули из команды. Он же замечательный игрок, он бы мог еще приносить пользу команде. В футбольной команде, как в театре: есть игрок (актер), вокруг которого как бы все держится, вокруг него создается микросреда, и как только выбросишь его из команды – все распадается, трещит по швам, коллектив рушится. Мне кажется, я прав. Роман-цев, наверное, так не считает, он бы, наверное, привел мне тысячу доводов, чтобы убедить в обратном. Но я думаю так. Я рассуждаю со стороны, а со стороны оно порою виднее. Вот это и случилось. Потом один, другой прокол – полетела связка Титов с Тихоновым. Так, по крайней мере, казалось мне с моей колокольни.

Телевидение? В стране роль телевидения велика. Мне жена подарила НТВ+, и я смотрю! Смотрю бокс – как Кличко засадили, а Вы видели!? Конечно, любуюсь матчами национальных чемпионатов по футболу всех стран Европы. Это истинное удовольствие!

А работа наших спортивных комментаторов у нас замечательная. Я люблю всех, мне все нравятся, но куда пропал Перетурин? Вот он мне всегда очень нравился! В нем была такая особенность, будто он с тобой беседует, ведя репортаж. У него был такой талант, что он как будто и в футболе, и над ним. У него было замечательное, просто потрясающее чувство юмора, он никогда не оскорблял футболистов, но иногда давал такие оценки… как бы обрамленные юмором. И это было очень здорово, мне очень нравилось. А так и Маслаченко, и Вася Уткин, и Володя Гусев – мне все нравятся. С Гусевым мы были вместе в «Последнем герое». Он мне говорит: «Саша, придешь ко мне какой-нибудь репортаж провести?» Я говорю: «Давай приду, только на хороший футбол!».

Если говорить по поводу фигуристов и скандала на зимней Олимпиаде, то там все очень неоднозначно и, наверное, присутствует это: «Я дам твоему – ты дашь моему».

Коммерциализация футбола и телевидения привели к глобализации футбольного мира. Как следствие этого в футболе возникла масса правовых, юридических проблем, задевающих права личности футболистов, гражданские права. И больше всего на этом фоне страдают наши, российские футболисты, спортсмены и тренеры, а также специалисты других видов спорта. Их труд оплачивается по демпинговым ценам. Почему страдают наши соотечественники? Потому что играют плохо. Вот не страдает же Шевченко – он же абсолютно гениальный игрок! А у нас здесь, в России, такой игрок должен страдать, понимаете? Футбол в России и футбол там – это два разных футбола, мы же видим это. Когда наша «звезда» уезжает туда, и ему (ей, звезде!?) говорят: посиди немножко, подожди, посмотри, как люди играют, а он-то привык к тому, что он «звезда», – обижается! Чего обижаться?

«Кто же такой футболист, каков его социальный статус в обществе: спортсмен, шоумен, гладиатор (в нашей стране и за рубежом)?» Даже не знаю, что Вам сказать. Можно ответить просто: спортсмен – он и спортсмен, и немного шоумен. Не думаю, что гладиатор. По поводу оплаты труда – не знаю. К нам все-таки относятся как к неразвитой футбольной стране. А как вы хотите? В конечном итоге они смотрят и игру, и результат. Вон «Спартак» вошел в Книгу рекордов Гиннесса: за два года не выиграл ни одной международной встречи! Как они должны к нам относиться? За два года не выиграть ни одной встречи – такого не бывает. Только в российском «Спартаке». И чего винить – скажи спасибо, что вообще кого-то еще покупают!

Если говорить о боксе: Костя Цзю, братья Кличко. Они настоящие мастера профессионального бокса, потому на них и спрос во всем мире: в Европе, в Азии, в Америке, в Австралии – везде. Мастера, одним словом.

О судьях. Главное (на поле ли, на рынке ли) – спортсмен, а не судья. Это я уже как игрок говорю. Судья может раздразнить игрока, потому что тот все-таки в пылу борьбы, а может и успокоить, сказать: «Ты гениальный, ты потрясающий игрок, но пойми: тут твои товарищи. Играй, чтобы им небольно было!» Очень важно, что он ему скажет. Судья на поле – он там главный психолог. Даже самого квалифицированного судью, мне кажется, нельзя назвать дирижером игры – дирижирует игрой тренер. А вот как хороший рефери он должен незаметно гасить страсти, блюсти правила, не мешая игре. Даже замечание можно делать в разной форме, как своему ребенку: можно выругать, а можно сказать так, что это западет в душу.

Чрезвычайно важно, что говорит судья игроку, как он это говорит. Мы не знаем, какую первую фразу он произносит игроку, мы только по губам читаем, как один «посылает» другого.

Бывают ли ошибки у судьи? Ну конечно бывают. Главное, чтобы эта ошибка не стала роковой. Вот мне нравится, как судит наш Иванов, – ведь хорошо судит: справедливо, спокойно, достойно.

Проблемы мирового футбола? А нет никаких! Я думаю, что никаких проблем у мирового футбола нет. А вот у нас главная проблема – поля.

За свою «спортивную» карьеру я сделал вывод, что моя «дыхалка» зависит только от меня, а не от тренера. Вот я сегодня пробежал столько – завтра должен немного больше. Я «качаюсь» через день. У меня сил после репетиции нет, а я «качаюсь». Потом еду к Рязанову (у меня премьера) и после этого (это уже между нами говоря) я даже не останусь на банкет – я поеду играть в теннис. Я занимаюсь каждый день. Да, мне шестьдесят лет, но я в форме. В футбол – реже, когда приглашают, мы сейчас не так часто играем. Один же я не смогу играть!

Я был сначала в театре Ермоловой – тринадцать лет, потом четыре года только снимался в кино (тогда полно картин было!), потом Фокин Валера пригласил меня в театр имени Гоголя – там тоже десять лет (хороший был период… помните спектакль «Говори»?). В то время остаться в Москве было не просто: когда сразу выпускается сто актеров (если мы возьмем ГИТИС, МХАТ, Щукинское, Щепкинское) и тебя посылают в какой-нибудь Арзамас-16, остаться в Москве – большая удача! Я должен был быть в «Современнике». Олег Николаевич сказал: «Саш, подожди…» В 1996 году Павел Чухонский пригласил меня сюда, в Театр им. Моссовета, театр, который я безумно люблю, театр, в котором мне прекрасно (да мне в каждом театре было хорошо, но здесь особенно).

Любимые спектакли? «Милый друг» (я играю там Вольтера), «Страсти по Митрофану», где я играю Про-стакова; сейчас играю в «Мужчине по выходным», мне нравится – хороший спектакль, там я играю Колыманова.

А в кино я сыграл очень много ролей: «Хождение по мукам» – Говядин, «Премия» – Качнов, «Такая она, игра», «Парад планет», «Плюмбум», «Одиссея капитана Блада», «Все наоборот», «Сыщик», «Анкор, еще анкор!», «Небеса обетованные»; «Графиня де Монсоро», съемки которой скоро опять начнутся, – там я играю большую роль; «Порода» – четырехсерийная картина, там я тоже сыграл одну их главных ролей. Я народный артист России.